lunes, 29 de junio de 2009

Entre Mujica y Lacalle, voto por Vaz Ferreira

Los resultados de las elecciones internas en Uruguay confirmaron lo previsto por las encuestadoras locales: finalmente los candidatos oficiales de los partidos políticos con más posibilidades de triunfar en las próximas elecciones nacionales serán José Mujica, por el Frente Amplio, y Luis Alberto Lacalle, por el Partido Nacional.  
Instalados ambos candidatos –al menos en el imaginario colectivo- uno a la izquierda más izquierda y otro a la derecha más derecha de sus respectivos sectores políticos, la situación sugiere que la postura ideológica más de centro en el espectro político local -representadas en estos Partidos por el candidato frentista Danilo Astori y el candidato nacionalista Jorge Larrañaga- ha sido la gran derrotada en estas elecciones primarias en Uruguay. 
Qué tanto se correrán hacia el centro los candidatos ganadores en sus próximos discursos es algo que no podemos tener muy claro, aunque lo que sí tenemos claro es que ninguno podrá ganar las próximas elecciones nacionales sin el apoyo de esos votos más centristas que apoyaron –y en importante número, pese a la derrota final- a los candidatos no elegidos, y sin el voto posiblemente menos radical y menos militante que no participó en estas primarias. O sea, posiblemente haya en ambos contendientes un corrimiento discursivo hacia el centro, pero buscando a la vez congraciar con ese voto cautivo que está “más a la izquierda” y “más a la derecha” -con esa visión y lectura dicotómica de la realidad política- y que en esta ocasión le apoyaron e hicieron triunfar. 
¿Qué es lo deseable que suceda? Pues lo deseable para toda democracia sana y madura políticamente, que necesitará a corto y largo plazo de acuerdos extra-partidarios y de no caer en la nefasta lógica de la partidocracia y el radicalismo infantil (que tanto nos cuesta y ha costado como sociedad) es que finalmente acceda al gobierno el partido y el candidato que efectivamente comprenda y ponga en práctica una política de articulación, de equilibrios y moderación, que supere los meros intereses de clases y los corporativismos de signo negativo para conjugar políticas que beneficien en la mejor medida posible al conjunto de la población.
La idea aristotélica de la virtud política, que se halla precisamente en cultivar ese punto medio entre los excesos de los extremos, sería el mejor ejemplo a seguir en este caso. Pero sin irnos tan lejos en el tiempo y las geografías, es en nuestro filósofo uruguayo más importante donde encontramos el marco teórico –y sus inmediatas consecuencias prácticas, por supuesto- y la sensibilidad filosófica e ideológica que sería más deseable que desarrollaran y llevaran adelante finalmente estos candidatos o al menos el que sea elegido como Presidente.
Es, pues, en Vaz Ferreira -tan nuestro y tan a nuestro alcance- que se encuentra el filósofo de cabecera recomendable para nuestros partidos políticos y nuestro próximo Presidente. Y esta recomendación tiene sus fundamentos, que son los que trataré de exponer de forma clara y sintética. Por cierto, no se trata aquí de hacer un tratado sobre el pensamiento general de Vaz Ferreira, sino de discurrir sobre esta situación electoral -que presenta dos candidatos “polarizados”, ubicados a los “extremos” del espectro político local- a partir de lo que Vaz Ferreira plantea particularmente en su obra Sobre los problema sociales, publicada en 1922 (aunque acoto, por cierto, que leer Lógica viva, la gran obra de Vaz, ayudaría a iluminar de mejor forma el asunto. Y Sobre la propiedad de la tierra sería la otra obra que creo conforma la tríada complementaria de lecturas de Vaz Ferreira sobre este asunto que considero vital llevar a cabo). 
En Sobre los problemas sociales, Vaz Ferreira comienza planteando la interrogante de si es posible resolver aquello que denominamos “el problema social” y en qué sentido sería posible resolverlo. Este asunto, señala a continuación, requiere de una solución de elección, que no será ciertamente perfecta, y que supone considerar todas las soluciones posibles, analizar ventajas e inconvenientes de cada una de esas soluciones y, por último, realizar una elección concreta. Esto tiene sus inconvenientes, que Vaz señala claramente: no resulta posible sopesar todas las teorías posibles –incluyendo aquellas que escapan a nuestras posibles previsiones-, ni efectivamente contemplar todas las ventajas y desventajas posibles, y, además, siempre tenemos el asunto de la subjetividad de las preferencias individuales en esta cuestión del “problema social”.
Sin embargo, lo que hay que alcanzar es precisamente una solución de elección y para esto lo primero sería comenzar por:

“(…) algo utilísimo y bueno, que es lo primero que voy a tratar de sintetizar aquí; y es empezar por investigar si hay tanta oposición real como aparente, si no debería haber un acuerdo mayor; si está bien que, como ocurre en la práctica, las tendencias y las teorías luchen como si fueran contrarias en todo y desde el principio –o si todas esas tendencias deberían tener una parte común, sin perjuicio de que el resto siguiera siendo materia de discusión. Y es esto último que voy a tratar de mostrar: que, en vez de oposición y lucha total (por ejemplo: de conservadores contra socialistas, anarquistas, etc.), como hay en gran parte y como se cree que tiene que haber, los espíritus comprensivos, sinceros, humanos, pueden y deben de estar de acuerdo sobre un ideal suficientemente práctico, expresable por una fórmula, dentro de la cual caben grados. Entendámonos ya: esa fórmula no suprime el desacuerdo, y aún cabe mucho desacuerdo dentro de ella; pero desacuerdo ya sólo más bien de grado, dentro de la fórmula…” (Sobre los problemas sociales, vol. VII de la Edición de Homenaje de la Cámara de Representantes, pág. 21)

Y es, entonces, a partir de este punto que el autor aborda aquellas dos tendencias ideológicas dominantes que existen en torno al problema social y que, en buen grado, están vinculadas precisamente a las líneas ideológicas que representan Mujica y Lacalle dentro del actual espectro político uruguayo, entendiendo lo que Vaz Ferreira entiende por una y otra, su particular y precisa manera de caracterizarlas y considerarlas:

“La oposición fundamental es la lucha de la tendencia individualista y la tendencia socialista; ésta es, diremos, la oposición polarizante.
Bien: si se examinan esas tendencias como se presentan, hacen más o menos este efecto al que no está fanatizado ni unilateralizado:
El “individualismo” se presenta como la tendencia a que cada individuo actúe con libertad y reciba las consecuencias de su actos (esto, esencialmente; pues la parte de “beneficencia” que admite el esquema individualista, es como simple paliativo). Y esa tendencia así formulada produce al espíritu sincero y libre, una mezcla de simpatía y antipatía.
Simpatía, porque la tendencia es ante todo favorable a la libertad, que es uno de los determinantes de la superioridad de nuestra especie. Y porque es favorable a la personalidad. Y porque es favorable a las diferencias individuales. Y porque es tendencia fermental… Capacidad y posibilidades de progreso… Fondo humano de todo ello, en la psicología individual, y en el instinto de nuestra especie en marcha…
Pero produce, la tendencia, también antipatía.
Ante todo, por su dureza: cierto que generalmente suele presentarse paliada por la beneficencia; pero ésta, encarada como caridad, no nos satisface.
Y, además de su dureza, el individualismo nos aparece como la teoría que de hecho sostiene el régimen actual; y entonces, va hacia ella nuestra antipatía: por la desigualdad excesiva, por la inseguridad; por el triunfo del no superior, o cuando más del que es superior en aptitudes no superiores, por ejemplo la capacidad económica. Demasiado predominancia de lo económico, absorbiendo la vida…Y justificación de todo lo que está, como la herencia ilimitada, la propiedad de la tierra ilimitada…, etc.
Ahora, el “socialismo” nos produce, desde luego, efectos simpáticos, por más humano: hasta su mismo lenguaje y sus mismas fórmulas…más bondad, más fraternidad, más solidaridad; no abandonar a nadie; también tomar la defensa del pobre, del débil… Simpático, también, por la tendencia a la igualdad, en el buen sentido… Simpático, todavía, por sentir y hacer sentir los males de la organización actual, y así mantener sentimientos y despertar conciencias. Y tal vez, también, capacidad de progreso en otro sentido…
En cambio, antipático, o temible, por las limitaciones, que parecen inevitables, para la libertad y para la personalidad. Limitaciones a la individualidad. Tendencia igualante, en el mal sentido… Claro que eso no está siempre consciente en la doctrina: adeptos de ella buscarían la realización, no a base de imposición, permanente o pasajera, sino de sentimientos; pero entonces el socialismo se nos aparece como una de esas tendencias que supondrían un cambio psicológico demasiado grande y que ya utópicas para la mentalidad humana…Y así, podría decirse, en este primer examen, que al socialismo parece presentársele una especie de dilema: o utopía psicológica, o tiranía…Autoridad, leyes, gobierno, prohibiciones, imposiciones, demasiado de todo esto. Y demasiado estatismo (…) admitiendo la posibilidad de una organización perfecta –sobre todo si llegara a ser perfecta- de los servicios por el Estado, considerar precisamente esa perfección como algo antifermental, algo que tiende a suprimir la personalidad, la individualidad y las posibilidades de progreso. Esto último lleva a sentir al socialismo, también como algo que fija, como algo que detiene; y pensamos en esas organizaciones, de los artrópodos, por ejemplo, en que la perfección va unida a la detención del progreso.
Y, así, si recibimos los conceptos y tendencias como se presentan y si nos sometemos a su acción sinceramente, el resultado será la duda, la oscilación…
Y la oposición de esas dos tendencias es, en verdad, lo fundamental: el análisis de otras nociones, propiamente no agregaría nada esencialmente a ellas. (…) repitámoslo: lo esencial sigue siendo el conflicto de las ideas de igualdad y de libertad (con las tendencias respectivamente conexas).” (págs. 22 a 25)

Siendo evidente que en líneas generales y en los puntos neurálgicos es asociable la idea de socialismo e igualdad con las propuestas de Mujica y el Frente Amplio, y la de individualismo (liberalismo, sea quizás más adecuado a nuestro contexto y jerga política) y libertad con el Partido Nacional y la figura de Lacalle, y con esta dicotomía liberalismo/socialismo que plantea Vaz Ferreira, centrándose en el planteo de la oposición libertad/igualdad, es que creo que este análisis de nuestro filósofo recobra una actualidad inmediata y necesaria. 
¿Y qué solución de elección finalmente plantea Vaz? Nuestro autor considera que hay gente más "sensible" al valor de la libertad y personas más "sensibles" al valor de la igualdad y de allí que haya gente de temperamentos liberales y gentes de temperamentos sociales, a la vez que entiende que la acción libre genera inevitablemente desigualdad y la idea de igualdad termina introduciendo coercitivamente la redistribución. Entonces, la alternativa viable como solución de elección, como resolución al problema social, debe contemplar la fusión de lo mejor de una y otra tendencia. Así, entenderá que los individuos deben cargar con las consecuencias de sus actos y que lo deseable para una comunidad es esperar que cada individuo obtenga la consecuencia de su acción, del desarrollo de sus talentos y virtudes. Pero el problema es que no todos partimos de posiciones igualitarias y, entonces, igualar el punto de partida sería lo primero y esencial. Pero para que esto suceda, se debe acabar incluso con el mecanismo natural de transmisión de bienes y capital cultural en una familia, de una generación a otra, lo que Vaz Ferreira denomina “familismo”. Entiende que ese régimen familista, en donde las generaciones pasadas pesan sobre el presente, reproduce la desigualdad y no permite que los individuos obtengan la consecuencia de sus actos partiendo de puntos de partida iguales. Entonces, lo que Vaz finalmente propone es atenuar las desigualdades dotando a los individuos de una buena educación, buena atención de salud y de un derecho a la vivienda (su propuesta se asemeja en alguna medida al Plan de Emergencia llevado adelante por el presente gobierno frentista, pero de mejor forma, con mayores alcances y mejor objetivo, incluyendo la debida contrapartida comunitaria) para luego dejar primar una sociedad en donde los individuos sean responsables de sus actos, de su destino y lugar en la sociedad, más allá del cobijo socializante y estatal. Para ser más claros: socialismo hasta un punto y luego liberalismo, fusionando lo mejor de ambas tendencias. Asegurar al individuo un punto de partida, un mínimum, unas condiciones básicas para una existencia digna que habilite un estado social en donde sea finalmente la idea de libertad la que prime: 

“En verdad, se podría defender bastante simpáticamente esta posición máxima: asegurar (por socialización, o como fuera) a cada individuo, esas necesidades gruesas, pero como punto de partida para la libertad, a la cual se dejaría el resto” (pág. 79)

Y aunque señala que van a darse diferentes puntos de vista -según el talante socialista o liberal de ocasión- respecto del momento adecuado para abandonar el individuo a la libertad, considera que hay un mínimo –un socialismo de “primer grado”- que es deseable asegurar: acceso a la educación, a los servicios de salud, a la vivienda, a la alimentación, a la vestimenta y a un derecho fundamental: el de tener una tierra de habitación; y todo con “una obligación de trabajo correlativa” por parte de los individuos asistidos.
Y advierte que en todo este proceso de fusión de horizontes ideológicos, de complementar antes que oponer, es vital dejar de pensar el problema social en términos de problema de clases, en los términos -que consideraba negativos, confusos y simplistas- de burgueses y proletariados:

“Idea simplista; de gran valor de combate, y hasta ahora pragmáticamente buena en cierto efecto grueso, en cuanto tendió en la plano de la acción a mejorar algo las condiciones del trabajo manual; pero simplista, lo repito, y de tal poder confusivo, que hace imposible resolver y hasta pensar. (…) En cuanto a mí, no me gusta, o no me parece conveniente, pensar por “clases”; ni creo que se deba; se piensa y se siente y se resolvería mejor el problema, observando, juzgando y proyectando las que fueran las mejores organizaciones desde el punto de vista del bienestar de la seguridad, de la igualdad, del mejoramiento, del estímulo, de la libertad, de la fermentalidad, sin esas divisiones. (pág. 63)

En grandes líneas esta es la solución de elección que al problema social propone Vaz, pero más allá de la solución concreta -atendible y discutible- que presenta, me parece aún más importante la perspectiva que sobre el asunto arroja y que creo vital incorporar en nuestra cultura y práctica política:

 “(…) comprender bien que todos los que piensan sensata y acertadamente sobre los problemas sociales, deben estar de acuerdo parcialmente; y comprender sobre qué deben estar de acuerdo y sobre qué, solamente, han de recaer sus posibles divergencias.” (pág. 93)
 
Así, para quienes –en la línea del pensamiento y la sensibilidad filosófica e ideológica de Vaz Ferreira- no estamos “fanatizados ni unilateralizados”, ni creemos que las “oposiciones polarizantes” y la “lucha de clases” sean lo mejor para nuestra democracia y nuestras posibilidades de mejor futuro, lo deseable en este período político que se abre en Uruguay luego de los resultados electorales de las internas partidarias es que los candidatos con mayores chances en lo previo de alcanzar la próxima presidencia se contagien en buena medida del espíritu vazferreireano. O al menos –o en paralelo- que algunos actores políticos -o nuevos partidos emergentes- comiencen a practicar la articulación necesaria que abra finalmente un período de entendimiento extra-partidario, fuera de las cerradas fronteras ideológicas, para lograr una solución de elección al problema social que nuestro Uruguay aún tiene por resolver de mejor manera. 
De ahí el título de este artículo, como expresión política desde una perspectiva filosófica –presentada como deseable alternativa- ante la probabilidad de que finalmente terminen primando las prácticas y políticas polarizantes y excluyentes, y sigamos amarrados a las guerras de poder entre familias ideológicas. 

76 comentarios:

elio cesar dijo...

me parecio muy bueno tu post , todo lo q decis como solucion de vaz ferreira tiene un nombre : SOCIALDEMOCRACIA , fue aplicada y con bastante exito en este pais por jose batlle y ordoñez .
yo soy socialdemocrata y creo q se perdio mucho en esta interna , las ideas de moderacion salieron perdiendo .

ademas soy gay y me preocupa toda la influencia q puedan tener los pastores y la conferencia episcopal ,sobre la mente de lacalle si termina ganando . se podria dar marcha atras en los reconocimientos sociales (union concubinaria ) , metemo q este pais pueda empezar a ir cada ves mas en la senda norte americana , cada ves mas los politicos mencionan aDios y lo q ellos creen q El quiere .
por cierto en mi blog www.posmodernoygay.blogspot.com tedejo un post sobre sinarquia como proyecto politico inventado por mi para el Uruguay , en mi otro blog www.uruguaygayefebico.blogspot.com tengo un post sobre un par de pinguinos gay .
besos

Federico Casal (b. 1990) dijo...

Muy interesante.
Tengo justo ese libro y nunca lo leí!

Me parece buena la idea de adoptar una medida como esa, de manera que sea una medida y no que el gobierno se autocatalogue o se reubique a una "social democracia" (con respecto al comentario anterior). De esta forma reaccionaría la parte de la población que odia la palabra "social" cuando se refiere al gobierno, serán los de derecha extrema o no tanto, ya generando infelicidad entre alguna parte de la gente. Creo además que Vaz Ferreira es muy conciente ya que su punto de vista es bastante sintético en cuanto a la división: están aquellos que dicen: "es pobre porque nunca trabajó" (poniendo amplia responsabilidad en el individuo) y otros que creen en la pura caridad hacia el otro (sin medir mucho el asunto).
Hay un gran dilema aquí también y me parece que Vaz Ferreira lo llama a discusión cuando dice: "con educación". Creo que no necesito ni citas ni explicarme demasiado al decir que este es el factor que hace la diferencia: entre usar el dinero que se les da para fundir una base para el progreso, o comprarse un buen celular. La educación es la clave, la posibilidad de que cada uno estudie su situación y poder, desde allí, meterse en la libertad ciudana, ese océano de posiblidades.
Creo que también, todos aquellos con mentalidad filosófica (en lo que respecta a esto, de estudiar cada asunto con interés sin meterse en un partido u otro) nos gusta alguien que sea el medio de todo y tenga mesura, ya que aquí está el mejor lugar para tomar desiciones sabias, mirando hacia ambos lados.
Yo, personalmente, estoy harto de todo fanatismo infundado, sea el que está en la izquierda o la derecha. No aludo al anarquismo ni al desinterés hacia aquello que nos gobernará, sino prestar honor a la felicidad humana para todos: el ser de "algo" o estar en "algo" significa dejar de lado a otros.
¿El ser humano todavía no aprendió los males de la política?

Saludos!

ismael dijo...

enhorabuena pablo por tu nuevo artículo!!!
lo veo como un gran aporte para el futuro a pesar de que no comparto algunas cosas
es tan necesario ponerse a volar en estos tiempos!!!!
el problema que veo es que la realidad indica que para llegar tener una sociedad de mujeres y hombres realmente emancipad@s y que puedan permitirse cuestionar la sociedad y sus propias vidas va a pasar muuuuucho tiempo
este país se perdió la oportunidad histórica de un verdadero gobierno de unidad nacional del frente con la gente de larrañaga (el guapo se hizo el ofendido porque el frente no les daba la mayoría en los directorios de los entes a la derecha y decidió unilateralmente no participar en ninguno)
y ahí lo vemos ahora en medio de la gran orgía de oligarcas!!
abrazados al grito de "el pueblo unido jamás será vencido"!!!
terrible, terrible

no creo en el liberalismo, no creo en el capitalismo, no creo en el comunismo ni en la socialdemocracia
lo único que me partió la cabeza como sistema para una sociedad de human@s plen@s es el anarco-comunismo (aguante malatesta!) pero soy consciente como dije antes que estamos a siglos de llegar a algo así
es por eso que apoyo al frente en el día a día por más que hay muchas cosas que no me gusten
pero buehh, tenemos que aprender a soportarnos y a sacar cosas adelante a pesar de nuestras diferencias (que de todas formas son bastante menos de los que la mass media quiere hacer ver)

nuevamente felicitaciones y nos vemos en la vuelta
aguante!!!!

Emilio Irigoyen dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Pablo Pérez dijo...

Estoy casi totalmente de acuerdo con todas las afirmaciones de tu redacción; realmente me estaba leyendo a mí mismo. La discución central claramente es "La oposición fundamental es la lucha de la tendencia individualista y la tendencia socialista; ésta es, diremos, la oposición polarizante". En mi opinión, la tendencia individualista es la ganadora por varios motivos.

En primer lugar están todos sus aspectos positivos como la libertad del hombre, la responsabilidad por las acciones, etc.

En segundo lugar, sí es un hecho de que no todos partimos de situaciones igualitarias. Pero cabe preguntarse, ¿es viable o deseable que todos partamos igual? ¿la igualdad económica es la única igualdad relevante? Ofrezco como contraejemplo un niño extremadamente inteligente y muy aplicado en la escuela. En cierta forma tiene riquezas que sus compañeros no tienen pero éstas no provienen de la situación económica de su familia. No creo que dejar de darle clases o estupidizarlo sea algo deseable con tal de que todos los niños partan en igualdad de condiciones. Además, ¿me vas a decir que como padre no tenés el derecho natural de querer lo mejor para tus hijos, de darles un buen hogar y una buena educación? ¿Cómo te sentirías si algiuen te prohibiera de hacer eso? Los padres quieren lo mejor para sus hijos, y en el mundo de hoy hay que ser competitivo y distinguirse para tener éxito. Y no lo digo como algo malo sino todo lo contrario, ése es el verdadero motor de la evolución humana.

Estoy de acuerdo que hay personas en situaciones DESESPERADAS, pero no creo que la solución sea darle los servicios que da el Estado, como Educación, Salud Pública, etc., por la sencilla razón de que la calidad no es buena y es ineficiente. Y mucho menos exigir una contrapartida en forma de trabajo dictado por el Estado, de esa forma nunca va a liberar el potencial de desarrollar sus talentos al máximo y poder ganarse la vida dignamente, ni va a poder salir de la espiral de la miseria que son los planes del Estado.

Lo que hay que hacer es, en vez de financiar el Ministerio de Salud Pública y el Ministerio de Educación y Cultura, hay que financiar a esas personas en situación DESESPERADA. Pero lo que hay que hacer es darles el dinero (cuya cantidad se puede determinar)y NO preguntar qué hacen con ese dinero. ¿Pero no se lo van a gastar todo en vino y joda? Hay algunos que sí, pero eso es una generalización grosera. La mayoría son padres de familias que quieren lo mejor para sus seres queridos y que utilizarían ese dinero como ellos consideren apropiado para mejorar sus condiciones de vida. Y esto es lo que hace cualquiera, no dejes que las palabras bonitas lo hagan sonar como una utopía o una idealización, es la realidad.

El problema con el socialismo es que cree que los valores de generosidad, de fraternidad, deben ser impuestos sobre la gente, por encima de sus libertades y voluntades. Y como contraejemplo sirvo yo, yo no quiero que me saquen de mi dinero para dárselo a alguien más, trabajo muy duro por él y no quiero que alguien se aproveche injustamente de mi esfuerzo.

En una sociedad capitalista se puede ser socialista (las cooperativas, por ejemplo), los que quieren ser socialistas se pueden juntar y vivir como se les dé la gana. Con un gobierno socialista no se puede ser capitalista porque no hay escapatoria, el Estado te obliga a hacer cosas y si estás en desacuerdo, bueno... el Estado es el único que puede hacer el uso legítimo de la fuerza.

Me gustaría terminar con una quote de Milton Friedman, Premio Nobel de 1976: "Aquellas sociedades que pongan la igualdad antes que la libertad, van a terminar con ninguna de las dos, y aquellas sociedades que pongan la libertad antes que la igualdad, van a acabar con una gran medida de ambas"

Gerardo dijo...

"Yo conozco tus obras, que ni eres frío ni caliente. ¡Ojalá fueses frío o caliente! Pero por cuanto eres tibio, y no frío ni caliente, te vomitaré de mi boca."
Mensaje a la Iglesia de Laodicea Apocalipsis 3:15,16

Si bien soy de corte agnóstico, me pareció que la frase traducía algo que puede explicar una posible interpretación de la expresión popular del domingo 28 en las internas de los partidos políticos. Los cambios los provocan las opciones decididas y de corte radical, sean del lado que sean. Los objetivos, pensantes y argumentadores que hablan en pos de la igualdad y la mesura no imponen su impronta si no la conjugan con remangarse, empecinarse y luchar por los cambios que se consideren necesarios.
El Uruguay mesurado y discursivo, donde todo transcurre entre un formato estatal del empleado al cual la vida le transita y el de aquel que tiene que luchar por mantener viva su fuente de ingresos y vida están hoy reflejados en el resultado electoral. ¿Quién de estos grupos será el que marque el camino?

No más discursos...¿que tal más acciones?
Dialéctica pero conjugada con la vida de gente real.

Gracias por tus publicaciones. Siempre son fuente de intercambios inesperados...

Emilio Irigoyen dijo...

Pablo: gracias, como siempre, por la contribución. Puesto a leer los supuestos ideológicos, que es a lo que me dedico, encuentro un par de giros (tuyos, no de VF), que me llaman la atención:
"una política de articulación, de equilibrios y moderación, que supere los meros intereses de clases y los corporativismos de signo negativo" y "cultivar ese punto medio entre los excesos de los extremos".
Hay al menos un par de supuestos que son obvios, pero no sé si conviene pasar por alto. Uno es asociar los "intereses de clases" con el corporativismo (asociación reforzada por el "meros" y, sobre todo, por el uso del plural, en vez de "intereses de clase"). Tu texto asume que esos intereses de clase son un interés sectorial más, como el de los maestros o empresarios o el de las minorías. Creo que no corresponde hacer esta amalgama, como dicen los franceses: una cosa es el corporativismo médico o del SUNCA, otra cosa los intereses de clase (y otra, todavía, los de una minoría, p. ej.). Claro que podés pensar distinto y afirmar que a los efectos de tu argumento estos tres u otros intereses parciales son similares, o equiparables, pero me parece que deberías resolver explícitamente esa cuestión. De lo contrario, no estás brindando una descripción de lo social y de la política partidaria imparcial, como parecería que proponés, sino una que ha tomado previamente partido: el de que las distinciones de clase (categoría que personalmente yo no usaría, pero en fin, vos la usás), no son constitutivas del (actual) orden social sino una parte accesoria del mismo (como las distinciones corporativas). En suma, que parece que la diferencia entre ser rico o pobre, venir de Carrasco Sur o Cerro Norte tiene la misma relevancia que la diferencia entre ser médico o maestro...
Lo cual es una postura posible, supongo, pero que en todo caso debería explicitarse como presupuesto de todo lo que decís. (Me refiero a lo que decís vos, no VF.)
La impresión que causa o sugiere este 'malentendido' (si puede tomarse así), se refuerza por el otro giro: "ese punto medio entre los excesos de los extremos". Nuevamente es lo que llamaría un sobreentendido "mediánico" (permitime el neologismo chistoso, contrapuesto tanto a "mediático" como a "mesiánico" pero -el lenguaje tiene esos guiños-, hecho con un poco de cada uno de ellos -y, por favor, no lo uses hasta que lo patente! :) ).
Para hacerla corta: ¿no hay acaso también "excesos de los puntos medios"? Asumís aquello del "justo punto medio" -o los justos puntos medios, digamos. La cuestión es por dónde pasa el mismo y, además, qué deja afuera. Qué impide, radicalmente (puesto que lo que cuestionás es el radicalismo), la medianía que proponés. Lo mediánico también es un extremo; el "medio" de algo es el extremo de otra cosa (por ejemplo, en una escala de intensidad, el "justo medio" suele ser el extremo de des-intensidad, de inanidad).
Está claro que ambos giros se interrelacionan, como parte de una visión mediánica que puede ser válida y hasta la más deseable (eso es otra discusión que la de este comentario), pero requiere, como todas, tener claros y explícitos sus presupuestos ideológicos (y otros, que no son los que me llamaron la atención aquí).
Adelante,
E.

Pablo Romero dijo...

Amigos, agradezco estas primeras respuestas, cuyo nivel realmente es muy bueno y trataré de exigirme para estar a la altura y poder continuar el nivel propuesto por ustedes. Comienzo por responder a las primeras tres respuestas, para no hacer excesivamente largo este mensaje.
Elio: hace un tiempo escribí algún texto en el que precisamente hacía referencia a las bondades de una socialdemocracia o un liberalismo igualitario. El asunto, creo, es que desde la propia perspectiva socialista, donde surge la socialdemocracia, se ha terminado por ver en este sistema un sistema demasiado "blando" para con el capitalismo. Más de lo mismo dirían algunas posiciones radicalizadas. Y creo que esa incomprensión tiene que ver precisamente por la ausencia de ese espíritu "vazferreireano" del que doy cuenta en el artículo. A su vez, desde el liberalismo más radical, la socialdemocracia sigue siendo vista como demasiado estatista. El problema, pues, sigue siendo la falta del punto medio (entendido este en la radicalidad aristotélica).
Federico: Si tienes ese libro de Vaz a mano, ojalá tengas el tiempo de leerlo. Vale mucho la pena.
Tus comentarios me parece muy pertinentes en cuanto al papel de lo educativo y su vinculo con la conformación de una democracia con actores, con ciudadanos, menos "unilateralizados" (al decir de Vaz). A su vez, sobre el tu interrogante final, me quedé pensando que quizás aquello de que la política tiene una moral aparte, en donde juegan, importan e inciden otros factores, otras reglas, sigue teniendo la misma vigencia que cuando lo planteó tan brillantemente Maquiavelo.
Ismael: Yo tengo una perspectiva sartreana de la acción, o sea, aquello de finalmente “actuar sin esperanzas”, que refiere a que hay que actuar y presentar nuestra perspectiva ideológica más allá de que tenga “éxito”, de si logra generar alguna forma de conciencia en otros y cambiar el mundo a “nuestra medida”. O sea, actuar por convicciones más allá de los logros inmediatos o a futuro. Pero, a la vez, ese actuar no puede ser ciego a otras realidades ideológicas y negarse a escuchar y conjugar posiciones con otros. El mundo necesita de entendimientos, más que de chacras ideológicas. En mi caso, debo decir que también tenga una perspectiva libertaria, aunque también puede resultar curioso que voy a medio camino entre un anarco-comunismo y un anaco-liberalismo (en la línea de Rothbard, David Friedman, etc). El problema que presenta Vaz entre libertad/igualdad sigue siendo el eje central y lo importante parece ser cómo combinar ambas ideas.

Pablo Romero dijo...

sigo con la respuesta a mi tocayo y me van quedando pendientes otras 3, que espero poder contestar en el correr de la tarde. Nuevamente, gracias a todos, por pensar juntos.

Pablo: Pues, tocayo, tocas puntos centrales del asunto. Y quiero hacer al respecto unas aclaraciones que quizás maticen lo que planteas: Vaz Ferreira finalmente plantea en Sobre los problema sociales en parte lo mismo que vos en el punto referido a lo que denomina “familismo”: no se pueden avasallar – y sería injusto pretender hacerlo- los derechos de que cada familia “en ventaja inicial” y que quiera “heredar” para sus hijos esas ventajas económicas y/o culturales. Lo que Vaz finalmente plantea entonces es que viendo que algunos ya están algunos metros delante de la meta en la “carrera” y otros unos metros atrás del punto de salida, pues ayudemos a que los rezagados estén en mejores condiciones de “competir”, que al menos tengan las condiciones “mínimas” para largar esa “carrera”. Pues Vaz considera que una sociedad realmente justa, individualista (en el sentido positivo que le da al término) debe premiar talentos y virtudes (y no meramente posiciones económicas, además) y para lograr esto hay que brindar a la mayoría posible el potencial de libertad, que requiere ciertamente de condiciones formativas y materiales. Pero, ciertamente, critica la mera beneficencia y asistencialismo, porque entiende que a la larga esto sigue condenando a reproducir las diferencias y a no permitir una sociedad más libre. Por eso, dice, que su solución al problema social la plantea “como punto de partida para la libertad”. Por último, sobre la cita de Friedman, la complemento con una de Popper, que parece en su libro La lección de este siglo, aunque está allí recogida de su autobiografía, en donde dice: “Seguí siendo socialista durante varios años, aún después de rechazar al marxismo; y si pudiera existir una cosa como socialismo combinado con libertad individual, yo sería socialista. Pues nada podría ser mejor que vivir una vida modesta, simple y libre en una sociedad igualitaria. Me tomó cierto tiempo reconocer que estoy no era más que un hermoso sueño; que la libertad es más importante que la igualdad; que el intento de llevar a cabo la igualdad pone en peligro la libertad; y que, si se pierde la libertad, no habrá siquiera igualdad entre los que no son libres.”

Monika dijo...

Bueno, personalmente quiero mucho a Vaz Ferreira y también creo que uno tiene que ser sensato a la hora de responder a los problemas sociales. Pero lo que me preocupa, debo reconocerlo, es la apatía. Me dirán que no es un fenómeno ni nuevo ni uruguayo, pero lo que está para mi cada vez más claro es que la gente más variada de los más diversos sectores no cree en la política. Honestamente no veo demasiadas discusiones de ultraizquierda y ultraderecha. Leo muchas discusiones sobre si matar o no a los ladrones, si son ladrones porque quieren o si la sociedad los hace así. No veo debates sobre la ley de las ocho horas en el campo (que va a volar si ganan los blancos de cualquier matiz) o sobre el nuevo sistema de salud. Y los proyectos de ultraizquierda... (¿?) Yo de repente me fui de Uruguay con una perspectiva de una izquierda muy poco teórica y muy práctica (resolutiva y mezquinamente) y a la distancia la cosa se ve bastante igual...
El aporte a la discusión interesante Pablo, otro día menos amargada te lo comento con más detalle.

Pablo Pérez dijo...

Pablo: está de más que hayas respondido tan rápido... sincramente esperaba algo recién al semana que viene o algo así.

Comparto que hay algunos compatriotas que viven extremadamente mal y estoy de acuerdo con que tiene que es deseable y viable cierta igualdad de oportunidades. Después de todo, para que la vida en sociedad sea estable no es aceptable que todos los pobres roben, es deseable que tengan educación y capacidades de trabajo que les permitan desarrollarse y ser personas independientes.

Cuando hablamos de empezar la carrera, nos estamos refiriendo directamente a los niños. Los niños son seres humanos que no tienen todas las libertades, tienen las fundamentales, pero muchas otras son reguladas por los padres, y está bien que así sea. Por lo tanto, como son personas que no gozan de total libertad, es deseable que existan leyes que los protejan. Entre éstas leyes se deben incluir la obligatoriedad de que los hijos estén en el estado de salud, reciban educación, un ambiente de cariño, etc. Para aquellos sectores de la sociedad más marginados, los planes de los que estuve hablando en mi entrada anterior, ese dinero suministrado por el Estado tiene que ser suficiente para asegurarle a los hijos un bienestar, y si los padres fallan, habrán consecuencias.

Pero la pelota la tenemos que pasar a los padres, darles más responsabilidad sobre sus hijos, en vez del Estado. Ellos son los más interesados.

Consulta dijo...

Pablo:
Muy bueno tu artículo. Particularmente como una mujer que aún cree en las utopías, considero que si a todas las personas se les asegurara nada más ni nada menos que el respeto por sus Derechos Humanos (Vivienda, alimentación, educación, etc.) podríamos dedicarnos a hacer lo que queramos y seamos capaces de hacer, cambiando sin lugar a dudas el sentido mismo del concepto de trabajo, por lo cual el dinero ya no sería centro, pues lo que necesites lo tienes asegurado, las diferecias entonces estarían dadas por quiénes somos y no por lo que tenemos. Claro, comprendo que por el momento ésto sólo puede representar una utopía...
Nancy Chenlo.

elio cesar dijo...

exactamante alos socialdemocratas se nos acusa de esa "blandura " q tu dices desde tiendas de izquierda , pero quiero aclarar , qde eso se trata .
un socialdemocrata no quiere matar al capitalismo ni al capitalista , si no simplemente limar las durezas , los peores aspectos del capitalismo ., o sea,¿ es igual un capitalismo sin control alguno ,como la caricatura de un cuento de navidad de charles dickens , o un capitalismo a la sueca , donde se establece un minimo de igualdad de partida , sin excluir la extremada riqueza ?
el error principal de los "revolucionarios " es q no saben q al asfixiar la iniciativa privada pueden terminar repartiendo miseria .
sin contar con q todas las revoluciones son devoradas por sus propios exitos , cuando colmadas las necesidades y cambios q hicieron necesaria la revolucion , la gente quiere pasar a otro estadio , cuando el ciudadano yatiene pan querra manteca para ponerle .
por eso una palabra mejor q revolucion a aplicar : REFORMISMO .

¿ por cierto q me dicen de el avance de la " derecha religiosa " en un pais como el uruguay , q hasta hace poco sejactaba del laicismo ?
,lacalle nombra a Dios a cada rato , y larrañaga se besa con el pastor marquez , no soy paranoico pero tengo miedo de q estasociedad termine en la misma senda q norte america y q todos nosotros terminemos haciendo genuflexiones a cotugno y marquez .

Patomaco dijo...

elio cescar: creo muy innecesario que hables de tu orientación sexual; por varios motivos. Uno de ellos, que es algo personal, lo que se busca es el bien colectivo, que si a ti te sirve mejor, pero va mas allá de tus parafilias. Atacas a la iglesia católica, la cual no condena al homosexual, lo que si hace es defender y promover la familia como unidad básica de sociedad. Lamento profundamente tu desinformación. Lamento mucho que todavía no nos demos cuenta que la enseñanzas de muchas religiones son modelos a seguir, no es algo estricto, son mojones para no perder el rumbo, un rumbo que esta en decadencia, en modas y costumbres. No es mi intención agraviarte, ni mucho menos. Con el mayor de los respetos te envío un saludo.

ismael dijo...

todo bien con la discusión filosófica. pero entre mujica y lacalle, voto por el qué no robó cuando tuvo la posibilidad de manejar al país. clarito

MARA dijo...

En primer lugar, y con todo el respeto que te tengo, Pablo, te digo que -de entrada- no me gustó el título del artículo. Claro, ya anticipaba una determinada postura y un anacronismo. Ni qué decir cuando, ante esta "elección" planteada en pleno S XXI y en el Uruguay, se apela al "justo medio" aristotélico, a la mesura, al animal con cabeza, cuerpo y cola...Dónde está ese medio o centro?? Emilio I. plantea muy claramente este aspecto, así como la falta de explicitación de ideología de partida ya q ni el pensamiento de Aristóteles ni el de Vaz Ferreyra pueden ser tomados hoy como tal. Sí para iluminar alguna postura que -como la que exponés acá- y que creo que hoy implica la falta total de postura y la pretensión de acercar, reconciliar, "pacificar" las (diversas, no hay sólo polos) partes de una discusión ideológica q se presenta tanto en el nivel de las ideas como en el de las acciones.
Igualdad no es un concepto que se oponga a libertad, eso es una falsa oposición!. Y sí , es ciero que Vaz F. habla y tb tú de igualdad de punto de partida u oportunidades. Eso es "equidad" y es a lo que apunta cierta izquierda hoy: tratar diferente a los dierentes y no a modo de un rasante igualador que aplaste ni al más talentoso ni empuje hacia arriba a quien no posee méritos o merecimientos para eso.
Y la tan mentada "libertad" en una sociedad llena de pobres y marginales no existe, no existe porque es la famosa "libertad de morirse de hambre",de fumar pasta base, salir a robar, criar a los hijos en el hacinamiento, el abuso y tantas cosas q nadie "elige libremente". Si ante eso no se plantea un actuar responsable del Estado (y no de la beneficencia o el asistencialismo mal entendido, porque asistir hay q asistir!)estaremos ante una sociedad no sólo menos igualitaria sino también menos libre.
La democracia no se opone al individuo ni a la libertad y puede haber diferentes modelos de democracia.Algunos hablan hoy de "socialismo democrático" Nunca se practicó de verdad en NINGUNA sociedad de las conocidas hasta hoy. Podríamos tenerlo en cuenta ya que se han tirado tantas categorías que la historia probó, no servían(capitalismo, liberalismo (y liberalismo salvaje), socialdemoracia, socialismo...)
La libertad y la preocupación por lo social no se oponen, pueden conjugarse perfectamente, sin q nadie se apropie de la vida o propiedad o decisiones individuales de nadie. O nos vamos a comer el viejo cuento de que los "los comunistas" (como se le llamó no hace muchas décadas a TODO lo q tuviera cierto tinte social)-hoy los preocupados por la tremenda injusticia social que rompe los ojos- roban los niños a los padres para adoctrinarlos y lavarles el cerebro, desde un estado igualitarista...Eso es el también anacrónico "cuco" que ya no puede asustar!!
Gracias por disparar ideas que llevan a reflexionar y discutir. Un abrazo María

Pablo Romero dijo...

Estimada Maria, muchas gracias por el buen aporte. Quiero aclarar un par de cosas sobre tu respuesta: primero, que el título “juega” con el contenido del artículo, de acuerdo a lo que es explicitado al respecto en el último párrafo : “De ahí el título de este artículo, como expresión política desde una perspectiva filosófica –presentada como deseable alternativa- ante la probabilidad de que finalmente terminen primando las prácticas y políticas polarizantes y excluyentes, y sigamos amarrados a las guerras de poder entre familias ideológicas.” En ese sentido va el texto y en buena medida su sentido ideológico.
Luego, debo decir que difiero en algo clave que señalas: la idea de justo medio aristotélica es radicalmente contemporánea. Sucede esto con ciertos filósofos e ideas que siempre están actualizándose, que son siempre vigentes (y en la respuesta a Emilio ya desarrollaré este punto). Lo mismo pasa con Vaz Ferreira en algunos puntos de su obra. “Llamarlo” a participar del debate actual es, creo, dar un debate más inteligente, en el medio de las dicotomías planteadas de la manera que están planteadas. Precisamente, como bien señalas y como se pretende dejar en claro en el artículo, lo que hay que evitar son las falsas oposiciones. ¡Precisamente en función de esto Vaz plantea inicialmente la dicotomía libertad/igualdad! Plantea la dicotomía para ver que -como en varios de estos temas centrales para a vida política de una comunidad- hay más de falsa oposición que otra cosa y que en general son ideas que se pueden complementar (claro, dice, Vaz para esto se necesitan “cabecitas” “no fanatizadas, ni unilateralizadas”).

Alejandro Rodríguez Juele dijo...

El título es ingeniosamente engañoso porque pone en un pie de igualdad dos opciones políticas con una postura filosófica. Cuando uno de los candidatos se transforme en Presidente, no va a poder aplicar su postura ideológica a la sociedad. Necesariamente va a haber un proceso de negociación política del que surgirá un curso de acción que cuente con un respaldo mayoritario. No sé si VF lo menciona, pero yo creo que el mayor peligro que encierra la polarización entre dos formas antagónicas de imaginar la sociedad es la parálisis política. Es el riesgo de que no haya nada en común sobre lo que ponerse de acuerdo. VF habla del justo medio como si fuera una postura filosófica cuando de hecho lo está recomendando como práctica política. Lamentablemente los uruguayos debemos pronunciarnos en las urnas sobre cosas que deberían estar resueltas con anterioridad, que deberían ser consensuadas. No hay un justo medio entre la libertad y la justicia. Lo que sí hay - y se debería votar por un grupo político y un líder que pueda llevarla a cabo - es una práctica política que busque atender ambos extremos a la vez.

Pablo Romero dijo...

Estimado Emilio, gracias a vos por la respuesta, que me ayuda a re-pensar cuestiones planteadas en el texto. Y me pone en el sano “aprieto” de intentar explicarme mejor, de explicitar mi posición con mayor claridad en algunos puntos que parecen quedar algo “oscuros”. Gracias, entonces. Primero, decirte que mejor patentes ya el neologismo que aportás o me veo tentado a usufructuarlo prontamente y sin reclamos de derechos de autor  Luego, creo que me puedo atribuir ciertos supuestos ideológicos, pero no otros, así que brevemente trataré de aclarar los puntos que señalas. En primera instancia, utilizo una conjunción aditiva cuando señalo “los meros intereses de clases y los corporativismos de signo negativo”. O sea, en ningún momento estoy asociando -en el sentido que vos me señalas -intereses de clases a corporativismos, sino señalando dos motivos que creo que hay que superar, pero además cuando agrego “meros” y “de signo negativo” claramente distingo que en sí los intereses de clase no son “negativos” como tampoco los corporativismos, sino que refiero a las posiciones que no superan el estadio de defender únicamente “intereses de clase” y a los corporativismos que por no considerar las ventajas para el resto de la comunidad terminan oficiando simplemente como una “corporación” que defiende a como dé lugar y con mezquindad lo que única y exclusivamente favorezca la propia posición ideológica, económica, ética, etc. En este mismo blog, hay otros textos -que forman parte de un debate que sobre La ley de educación tuve con colegas y amigos- en los que refiero precisamente a cómo funcionan ciertos reflejos corporativos de signo negativo entre los gremios docentes cuando realizaban sus críticas al proyecto más “republicano” de “reparto de poder” que propone el actual ejecutivo en dicha Ley. Y, por supuesto, esto no lo dice VF, sino que lo planteo yo y aporto luego la mirada que Vaz sí hace explícita sobre el pensar el problema social en términos de “intereses de clase”. Este punto sí es explícito en Vaz y agrego en el artículo una cita textual de VF al respecto.
Continúo en otro mensaje la respuesta sobre la segunda cuestión.

Pablo Romero dijo...

Y en cuanto al “justo medio”, Emilio, está planteado en términos aristotélicos: “La idea aristotélica de la virtud política, que se halla precisamente en cultivar ese punto medio entre los excesos de los extremos.”, entonces creo debe ser leído desde la concepción aristotélica del punto medio, que no es precisamente la de la “medianía” abstracta, sino la de una razonabilidad que, por cierto, es ciertamente “radical” (es que creo que ser “radical” en ciertos términos actuales es ser sobre todo un “conservador”). Pongamos un ejemplo más o menos sencillo para ver si adelanto en algo sobre lo que estoy planteando: si en un consejo de salarios convergen trabajadores y empresarios para acordar salarios y condiciones de trabajo y de proyección de la empresa, las posiciones más alejadas entre sí podrían considerar que lo “justo” es obtener ventajas sobre todo para una parte y considerar que están en desventaja por acción de la otra parte en cuestión.. Luego, el punto medio, el de la razonabilidad, el de la virtud aristotélica en términos políticos, nos debería llevar a evitar los defectos del extremo que considera que sólo su visión es la correcta y debe ser impuesta y aceptada por el otro, pues en los hechos no hay ninguna “razonabilidad” a poner en juego con el otro, sino la imposición de una posición que ya de por sí se considera lógica y razonable. El justo medio requiere, pues de equilibrios y posiciones moderadas, y están relacionadas –claro- con el cultivo de ciertas virtudes intelectuales (y permítaseme decir que la filosofía, creo, debería jugar un papel central en el desarrollo de esas virtudes que apunten a los equilibrios en materia política). A su ve, también decir que para Aristóteles ese “punto medio” es contextual y varía según situaciones: lo que puede ser un justo medio en una situación, puede suponer un extremo en otra ocasión o viceversa. Por eso enrababa el asunto con Vaz Ferreira y su posición sobre la dicotomía libertad/igualdad, en la medida que creo que la solución que al respecto plantea es un ejemplo de ese punto medio aristotélico.
Aguardo tu respuesta para saber si era por ahí donde ibas y si te parece que en algo aclaro mi punto.

Pablo Romero dijo...

Gerardo: En primera instancia creo que no debe confundirse "mesura" con "grisura" o, en definitiva, con ese "quietismo" mental que tiene nuestra aldea o con "mediocridad" o con "el no tomar posición". No, no pasa por ahí y, en términos políticos, apelar al punto medio es, creo, apelar a ciertas virtudes que creo deben tener nuestros actores políticos y nuestra ciudadanía al abordar la temática. Anoche miraba en Dicho y hecho (el programa de Sotelo en canal 10) la filmación que hicieron en la calle el día de las elecciones en donde unos simpatizantes de Lacalle y de Mujica se cruzaron e intercambiaron todo tipo de insultos, que puede reducirse a la lógica de “ladrón vs asesino”. Si nos embarcamos en esa lógica, podrás entender lo que quiero decir con la apelación a la "virtuosa moderación".

Pablo Romero dijo...

Estimado Alejandro, sobre ese necesario "proceso de negociación política del que surgirá un curso de acción que cuente con un respaldo mayoritario" es que creo hay que focalizarse y, para esto, creo que lo que hay que comenzar por cambiar es una forma cultural de hacer política que tenemos arraigada. Por eso la tarea no es menor y supone un largo proceso. Es cierto que comparados con otras sociedades (basta mirar no más lo que pasa al otro lado del charco) la nuestra es una comunidad política bastante mesurada y sin una polarización dramática. Creo, sí, que esta coyuntura electoral actual es más contrastante que en otras ocasiones (o al menos en eso podría desembocar) y hay que hacer todos los esfuerzos posibles para mantener equilibrios y vernos así favorecidos todos. Gracias por tu aporte.

Pablo Romero dijo...

Estimada Monika, el tema que planteas, sobre la apatía, ha recobrado actualidad en lo local, sobre todo a partir del bajo caudal de votantes que tuvieron estas elecciones primarias y la poca movilización militante, sobre todo en la izquierda. Se han dado varias explicaciones sobre el asunto: particularmente creo que va más por el lado que vos planteas que por otro. Como anécdota, el día previo a las elecciones, yendo de retorno casa en el ómnibus se paran al lado de mi asiento dos pibes que tendrían 18-19 años y en un momento uno le pregunta a otro: “¿mañana vas a ir a votar?” y la respuesta fue: “Ni en pedo, qué voy a ir a votar”. El otro sonrié y le dice “seee, yo tampoco estoy ni ahí”. Era obvio, por las edades, que era la primera vez que hubiesen podido votar. Yo, que no soy tan viejo (tengo 34 años) recuerdo el entusiasmo que tenía la primera vez que pude votar, las ganas de que llegara ese momento de “bautismo” electoral. Creo que son otros tiempos y que hay algo que está fallando en el vínculo entre actores políticos y ciudadanía. Sería muy bueno ahondar en esa cuestión.

Pablo Romero dijo...

Ismael, como le comentaba antes a Gerardo respecto de o que se vio anoche por Canal 10 en Dicho y hecho, creo que si todo va a ir por vías de “Lacalle ladrón” y “Mujica asesino” vamos mal. En el gobierno de Lacalle hubieron varios procesamientos por casos de corrupción, de personas que formaban parte muy cercana del gobierno y las acciones que este llevaba adelante. Creo que la justicia actuó con independencia al respecto, falló sin presiones y se encarceló a quiene lo merecían. Lacalle no fue denunciado por ningún delito, ciertamente. Ni la mayoría de su equipo de gobierno. Esa es una distinción importante y decisiva. En todo caso, si sabía o no sabía que algo iba mal con la acción de sus colaboradores, es un tema que aún recae sobre su persona y seguro le va a pesar en su campaña y sobre lo que supongo aún tendrá que seguir dando cuenta. Y en el caso de Mujica, creo que si bien participó en la guerrilla y estuvo vinculado a episodios de violencia (que incluyeron la muerte de personas, aunque él ha aclarado que personalmente no cometió no mató a nadie, aunque sí sus compañeros de “lucha”) creo que ha pagado con la cárcel durante varios años por su accionar de entonces y al salir de ella, con el retorno a la democracia, ha tomado un rumbo democrático, respetando las Instituciones. Creo que si reducimos el debate a ladrón vs asesino, vamos muy pero muy mal. Debe ser un debate de ideas y mirando al futuro. Puede ser que me equivoque, pero insisto sobre que debemos ir por otros rumbos o perdemos todos.

Pablo Romero dijo...

Nancy, comparto tus líneas y creo que VF va exactamente por ahí. El asunto es que para lograr esto -y que en alguna medida deje de ser una utopía- necesariamente necesitamos tener acuerdos extra-partidarios y superar las "trincheras" ideológicas. Nuestro país es lo suficientemente pequeño para que lograr esto no sea una lejana utopía. En esta etapa electoral es particularmente importante reclamar políticas articuladoras más allá de los partidos y los 5 años de un gobierno. La "partidocracia" es una "enfermedad" democrática que muchas veces impide el beneficio colectivo.
Abrazo

MUERTEVIDEANOS dijo...

Creo que la lucha de clases siempre existe en un sistema capitalista aún más, nunca habrá igualdad, ni siquera nos acercaremos si el sistema económico posibilita que muchos trabajadores produzcan bienes o servicios para unos pocos, en cuanto a la sociedad ideal desde mi perspectiva la sociedad anarquista es la menos falible aunque hay algunos detractores, creo que Mujica está dejando rápidamente la izquierda junto con todo el frente amplio que por primera vez en la historia del país hizo un gobierno de CENTRO, como no estabamos acostumbrados a ello nos creemos que es de izquierda porque antes nos gobernaban derechistas y/o fascistas, las alternativas inmediatas son claras, más de lo mismo votando al frente o peor, volver a votar a estos miliqueros amigos de torturadores...el sartén o el fuego ni más ni menos.

Litimba dijo...

Señor Pablo Romero.
Entiendo su lógica y línea de pensamiento, y créame que si tuviésemos políticos que se condujeran desde ahí, desde una concepción filosófica definida y profunda, este sería otro país.
La concepción socialista en este país dista mucho del concepto teórico de Vaz Ferreira, en el sentido de que Vaz Ferreira se basa en un realidad neutra de convivencia social donde las propuestas pueden aproximarse en la aplicación de lo liberal y lo social, en cambio el concepto socialista de la izquierda en nuestro país, por lo menos en la actualidad, concibe la existencia de una convivencia social de corte liberal instalada, la cual hay que destruir, sacar, o prescindir, previo a la instalación del socialismo, se concibe como un proceso similar a cuando tenemos un sistema operativo (por ejemplo Windows) en una PC y debemos desinstalarlo para trabajar sobre otro (por ejemplo linux, no pueden correr juntos), no concibe la posibilidad de una realidad que acerque ambas concepciones en un sistema.
Si revisamos conceptos tales como “la "desconstrucción" y la "reinvención" del hombre y de la sociedad” podremos ver que se concibe una irreconciliable convivencia entre un sistema y otro, por tanto la propuesta de Vaz Ferreira queda demasiado teórica en su aplicación, demasiado elevada para aterrizarla en una aplicación política que se nutre mas de una ideología que un instrumento de aportes para el mejor funcionamiento y convivencia en sociedad.
Esta forma de concebir al socialismo no deja lugar al crecimiento, no deja puertas abiertas a la evolución del pensamiento, se concibe como panacea, de la misma forma que del otro lado del mostrador concibe Francis Fukuyama (El fin de la historia) el neoliberalismo. En definitiva este socialismo concibe su aplicación más por imposición (como fruto de la competencia con el otro modelo), que por asumirlo desde la discusión de las ideas como Usted y Vaz Ferreira lo proponen, lo cual obviamente sería el mejor camino.
Pero a su vez si este tema lo aterrizamos más a la realidad de los líderes políticos por usted mencionados, con todo el respeto que el Señor José Mujica se merece como político y como persona, realmente no creo que el mismo esté en condiciones de manejar este tema, porque lo único que hace es parafrasear al Foro de San Pablo, con errores, (de alguna forma “haciéndole los deberes”, utilizando el fantasma que acostumbra a ver en quienes lo cuestionan), sin tener idea de lo que esta diciendo, lo que determina reiteradamente caer en grandes contradicciones e incoherencias, fácilmente percibidas por la gente, convirtiéndolo mas en un simpático personaje de Tinelli que en un líder político.

elio cesar dijo...

patomaco : disculpame si estas un poco desinformado , pero ese discurso de " si sos gay es un tema privado , guardatelo " y "parafilia" ya fue .
los gays estamos en el espacio publico en pie de igualdad ya sea para hablar en un blog o besarse en una plaza , somos todos iguales ante la ley , y te lo digo desde la politica , como le decia a pablo ,si el FA es el unico partido q impulso la union concubinaria PARA TODOS me interesa q partido gane obvio.
y me preocupa el avance de la "religion" , larrañaga se besa con marquez etc. yo quiero q mi pais siga siendo laico , q no se jusgue a un candidato por si cree en dios o no . o por lo q hace bajo las sabanas .
y desde el avangelismo se intenta promover eso .
y eso de q la iglesia ama a las familias , solo las familias patriarcales , las familias q formamos los gays , ni siquiera las soportan como familias .
y no se de donde sacas q ataco a la iglesia catolica , solo no quiero q influencien al presidente y a los legisladores , lo q puede pasar ya lo vimos en esta presidencia con el veto de vasquez .
en cuanto al" modelo" , adhiero a los valores de la revolucion francesa , separacion entre iglesia y estado e igualdad total .

lamento la digresion y pido disculpas al dueño del blog por desviar el tema , pero soy como un toro , si me tocan el hocico respondo .

Patomaco dijo...

elio cesar: no podria estar mas de acuerdo con la igualdad entre el heterosexual y el homosexual, por eso digo que asi como los heterosexuales no andan diciendo que los son, no veo motivo para que un homosexual lo reparta por todos lados. Este pais asi como la revolucion francesa, fueron actos promovidos y creados por Masones, los cuales, en muchos de sus ritos y costumbres, no se diferencian demasiado de las religiones (salvando obvias diferencias). Lo de "ya fue", es algo muy simplista, al punto en que se pierde años de investigacion cientifica por mas que yo este en desacuerdo al igual que tu. No olvidemos que por mas bien intencionada sea una linea de pensamiento, si no existe contraposicion, esta terminará desvirtuada; a modo de ejemplo paso cuando gobierno y sindicatos se unieron (sugiero tener en cuenta la conformacion del facismo). Abrazo de corazon a todos.

jorginho dijo...

bueno Pablo: te escribe un trabajador de la educación (Udelar) sin título, con viejos estudios de Abogacía y más que nada formación autodidacta...ante todo una felicitaciónpor el "Proyecto Arjé" y un saludo para Ricardo Viscardi si lo lee...
como dijo alguno de los "comentaristas" en mucho del contenido de tu post me parece leerme a mí mismo...luego de ls evoluciones lógicas del pensamiento (que espero incluso no hayan culminado) me defino como utópicamente ANARQUISTA y pragmáticamente CENTRISTA..algunos le llamarán Socialdemocracia o Democraciasocial (que es parecido mas no lo mismo)..Vaz Ferreira a mi criterio tenía razón y tus citas son formidables..cualquier ideología radical no puede ser aplicada sin TOTALITARISMOS (ultra derecha, derecha religiosa, comunismo) y sostengo hace ya mucho tiempo que nunca se podría aceptar como "paso previo" a la anarquía un socialismo de Estado ya que por definición son excluyentes (aunque históricamente no ha sido reconocido así y hemos visto siempre a los anarcos en las mismas luchas que los marxistas-leninistas, "chinos", guevaristas y toda la pléyade similar.
En cuanto a la interna uruguaya: no es tan verdad a mi entender que hayan ganado "los extremos" (exluyendo a la Asamblea Popular obviamente). Primero porque me ha parecido detectar una seria falta de "honestidad intelectual" sobre todo en el discurso del eventual Presidente Mujica..puedo equivocarme pero es el candidato que ha tratado de ocultar más su verdadero perfil (habría que saber si a esta altura el sabe cual es) en aras de conquistar votos de todos los puntos del espectro..
Vox dei (vox populi) se ha pronunciado y ha elegido y en la democracia las mayorías ganan (por suerte) aunque no significa que tengan la razón..Es cierto que el experimentado Cuqui ha centrado un poco su discurso pero no hasta el punto de camuflarse como de centro izquierda, así que intuyo ahí mas honestidad de planteo que en la otra vereda (esperemos que si gana se maneje con la misma honestidad en los otros aspectos y todos sabemos a que me refiero).
Y más allá dela filosofía política (que me apasiona) me gustaría hacer hincapié en un aspecto muchas veces ignorado o minimizado:
the people vota programas,ideas, planteos discursivos (otra vez: no son lo mismo ni expresan lo mismo necesariamente) PERO SOBRE TODO VOTA PERSONAS, y ahí entra a jugar el nunca bien ponderado carisma,la "llegada" del/la candidato/a: hay personas que están "bendecidas" (mala palabra para un ateo como yo) con el "aura" y otras no. Algunas lo potencian, lo aprenden y otras no tienen con qué empezar...Hay candidatos que si llegan alguna vez a tener el "favor popular" será por descarte (ejemplo para mí típico: Jorge Batlle, reconocido por la mayoría informada como el más inteligente pero incapaz de obtener los votos en una competencia con contendores carismáticos). Y bien: Larrañaga y Astori son dos de ellos. Mujica y Lacalle en cambio son "animales políticos", con cus grandes diferencias seductores de masas y por ello conductores en potencia. Otro fenómeno momentáneo es Bordaberry (Pedro): en un partido semidestruído cosecha la amplísima mayoría con el lastre terrible del apellido mediante una campaña muy inteligente.Amorín y Hierro: otros dos ejemplos de personas incapaces de juntar los votos para ganar una elección sin perjuicio de virtudes y defectos.
Históricamente EL HOMBRE (UNO)ha sido casi siempre tan o más importantes que los momentos y/o los procesos: Lenin, Ho Chi Min, Mao, Roosvelt, Churchill, Stalin, Gorbachov, Felipe González,Bush y su séquito, ojalá que Obama, Chávez, Perón, José Batlle el doméstico, y un largo etcétera.
A no descuidar pues el factor Humano que marca la diferencia en cuanto operador-trasmisor de planteos políticos.
Y a priorizar la LIBERTAD que sin ella no hay nada que valga la pena.
Salud y seguí aportando lo tuyo a la cultura
(disculpas por lo extenso).Jorge T.

elio cesar dijo...

patomaco : el motivo por el q los gays a veces en determinado contexto decimos q lo somos , por ej politico, esta explicado por el filosofo frances didier eribon ,en su analisis se aclara q la heterosexualidad funciona como excluyente del espacio publico
( el espacio publico es solo hetero para heteros ,y si alguien explicita su homosexualidad le aclaran " eso es privado ", o sea no es para ti )sea en una plaza ,en un blog o una libreta de matrimonio , todos somos heteros hasta q se demuestre lo contrario .
Por eso para hablar de si mismo el gay lo hace explicito, el dia en q no sea explicito sera cuando la legislacion y las costumbres nos traten a todos por igual .

lo de contraposicion , el mundo en sus diferentes espacios culturales , religiosos , sociales , politicos , ya es un 99 por ciento hetero , los gays ya tenemos toda la contraposicion q podriamos desear .
en cuanto a la revolucion francesa ,si hubo algunos masones en ella, pero igual q hay masones en todos lados, su lema es igualdad , fraternidad, y a diferencia de las religiones monoteistas es incluyente , abarca a todos los seres humanos.
y dicho sea de pasada no se q tanto temor les tienen a los masones , sus ideales , la promocion de las ideas liberales , son mucho menos dogmaticos y peligrosos para la libertad , q los evangelistas o los islamicos por ej .

Pablo Romero dijo...

Estimado Darío (Muertevideanos"): probablemente estemos en "el horno", como señalas. Quizás, no, si es que logramos encontrar politicas de Estado más allá de los Partidos -y los "caudillos" políticos- sobre cuestiones básicas. Luego, sobre la lucha de clases en el sistema capitalista quiero hacer una acotación: no hay que desconocer los antagonismos de clases, ni la lucha de ellas en un sistema capitalista, pero creo que esto es una estadio a superar (y que no creo se supere por la propuesta marxista de un estadio final socialista previa dictadura del proletariado). Yo creo más en una propuesta del tipo que hace VF. En un correo electrónico por privado comenzaba a discutir el tema con unos marxistas un tanto ortodoxos y les transcribía un párrafo de Popper, de su libro La lección del siglo, para contrarrestar en algo una visión tan cerrada (que sólo ve al marxismo el como único, verdadero y “sagrado” elemento posible de ver y explicar la realidad de las sociedades), que dice (continuo en otro mesnaje, porque este queda muy largo y no me lo acepta Blogger):

Pablo Romero dijo...

Darío, continuo mi respuesta, con la cita de Popper que quedaba pendiente. Dice:

“Comencé a estudiar el Capital y me di cuenta que sus principales argumentos eran los siguientes. Número uno: el capitalismo no puede ser reformado, sino que sólo puede ser destruido; si alguien desea tener una mejor sociedad, el capitalismo debe ser destruido. Número dos: el argumento de la miseria en aumento, la idea de que el destino de los trabajadores será cada vez peor, y por eso es necesario destruir el capitalismo. El tercer argumento, muy interesante y muy importante, es que los capitalistas no pueden ser culpados en forma individual; ellos son víctimas del sistema. Es importante recordar esto, porque descubrí que, por supuesto, los comunistas nunca lo mencionaban. También culpaban a los capitalistas personalmente y trataban de generar un odio personal hacia ellos, mientras que Marx había dicho que el capitalismo era una especie de máquina en la cual los capitalistas estaban tan atrapados como los trabajadores, incapaces de hacer nada excepto lo que la máquina les hacía hacer. En realidad, Marx llamó “marxismo vulgar” al punto de vista que consideraba que los capitalistas eran malas personas que explotaban maliciosamente a otros. (…) Es que el capitalismo, como lo describe Marx, nunca ha existido. (…) Por supuesto siempre hubo gente rica y gente pobre, y la gente pobre siempre sufrió, y siempre hubo una exigencia moral de ayudar a los pobres, de ayudar a los desposeídos. (…) Ein Kapitalist schlagt vielen tot –un capitalista mata a muchos otros- fue una de las muchas cosas que expresan su idea de que cada vez quedarían menos capitalistas y que casi todo entonces serían una víctima y un trabajador. Pero ese tipo de sociedad nunca existió, y cometemos un error si llamamos a nuestra sociedad capitalista en el sentido marxista, porque el término marxista es y siempre ha sido inaplicable a nuestra sociedad. (…)
Marx tenía la idea de que los capitalistas eran dictadores ocultos del estado y que, bajo el capitalismo, el estado es una dictadura y que los capitalistas son los dictadores. Esto es un sueño absoluto. Nunca ha existido una sociedad en la cual los capitalistas tuvieran el poder político decisivo; las cosas siempre han sido mucho más complicados. Hay que decir que Marx llevó a las ciencias sociales y la ciencia histórica una idea muy importante: que las condiciones económicas son de gran importancia en la vida de la sociedad –en oposición a lo que los historiadores, por ejemplo, creían con anterioridad. Antes de Marx no existía la historia económica seria –eso es verdad. Pero como otros que han hecho un descubrimiento, Marx lo exageró enormemente y explicó todo en términos económicos. Creía que la economía era lo único importante, y esto es ciertamente un error.”

Es, creo, al menos atendible y discutible lo que plantea Popper en relación a Marx y la interpretación que se le ha dado. Yo, repito, iría más en la línea de VF y su propuesta de superar el estadio de pensar los problemas sociales desde la perspectiva de la lucha de clases (lo cual no significa negar los intereses en juego, sino complejizar el asunto y en todo caso intentar conciliar en lo posible aquelos antagonismos que paralizan a las sociedades y les impiden superar sus problemas en común).

Pablo Romero dijo...

Estimado Litimba, agradezco su pertinente análisis. El asunto es que, lamentablemente, las ideologías aún se presentan en estos lados del mundo como un escollo para el desarrollo de políticas en común, que superen precisamente la partidocracia y los meros intereses sectoriales y corporativos. Por eso, desde la posición de VF -que intenta superar ese estadio ideológico dicotómico, de falsa oposición-, planteaba en el artículo la dicotomía libertad/igualdad, socialismo /liberalismo, para ir más allá, para arribar precisamente a la idea de que lo que importa es el debate de ideas, convergen en puntos en común, llegar en última instancia a una sociedad que priorice la libertad, y señalar que hay políticas de estado que no deben morir antes de nacer simplemente por un caduco debate ideológico, de “malos” contra “buenos”.
Por cierto, yo creo que Vaz Ferreira ha sido leído equivocadamente y con recelo por la izquierda local, que más bien lo terminó leyendo en términos de “un liberal más”, no comprendiendo la riqueza de su propuesta, por categorizarlo precisamente en filas del “otro”.

Pablo Romero dijo...

Estimado Jorge, agradezco mucho tu lúcida respuesta. Y, creo que coincidimos en la manera de definirnos ideológicamente (“utópicamente anarquista y pragmáticamente centrista”). Me alegro, pues, de no estar tan solo en esa línea de definición.
En cuanto a Mujica y su intento de comenzar a “perfilarse” más hacia el centro, lo que yo veo son muchas contradicciones que suelen pasarse bastante por alto: en un mismo discurso le he escuchado decir –por ejemplo- que no es “estatista” y verlo “perfilarse” como una especie de libertario que por momentos hace guiñadas de “pragmatismo” a la economía de mercado o escucharlo incluso haciendo apreciaciones que le emparentan con un liberal clásico… y que de repente salga con una idea que roza, precisamente, el estatismo más duro (y una visión casi “cavernícola” de la economía), reivindicaciones de lucha de clases y expresiones propias de ese mesianismo sectario que a veces parece fuertemente en sectores como el MPP y el PC. ¡Y todo en una frase a continuación de otra! En ese sentido, no creo tener muy claro si el problema es que Mujica esta entre ese “dilema” de dejar atrás “a la barra” (como le llama a sus compañeros del MPP y los grupos de comité de base, como el PC) y sus propia evolución en ideas, menos radicalizada que en otros tiempos. Supongo tendrá que tomar decisiones ideológicas claras al respecto, sobre todo si quiere convertirse en el presidente de todos y no en uno que responde sólo a los intereses de “la barra”.
Por último, adhiero a tu perspectiva de que finalmente lo que importa es la libertad. En otra respuesta transcribía una cita de Popper, que viene bien volver a poner aquí: ““Seguí siendo socialista durante varios años, aún después de rechazar al marxismo; y si pudiera existir una cosa como socialismo combinado con libertad individual, yo sería socialista. Pues nada podría ser mejor que vivir una vida modesta, simple y libre en una sociedad igualitaria. Me tomó cierto tiempo reconocer que estoy no era más que un hermoso sueño; que la libertad es más importante que la igualdad; que el intento de llevar a cabo la igualdad pone en peligro la libertad; y que, si se pierde la libertad, no habrá siquiera igualdad entre los que no son libres.”
Abrazo

Juan de Marsilio dijo...

Cierto que no se puede suprimir uno de los dos polos mencionados en el artículo - libertad, igualdad - en pro del otro, pues se termina invalidándolo: si en aras de la libertad se mantiene una diferencia obscena en cuanto a niveles de vida, los que vivan en la miseria no tendrán libertad (y ya que escribí niveles de vida apunto al pasar: deberemos bajar el nivel de consumo a nivel planetario, si queremos sobrevivir como especie, empezando por el nivel de consumo de los que están en situaciones de privilegio). Por otro lado, si en pro de la igualdad se anula la libertad, como va a haber vigilantes y vigilados, resulta que no serán iguales entre sí.
Ahora bien, yo no hallo que en las opciones reales que se nos presentan en esta elección se halle en juego ninguna de nuestras libertades básicas. El Frente Amplio plantea algunas mínimas restricciones al derecho de propiedad (tierras en una faja cercana a las fronteras) y algunas medidas de redistribución del ingreso, pero las libertades inherentes al Estado de derecho no está bajo amenaza.
Algunos de los comentaristas remiten a la socialdemocracia como modelo. En los hechos, esto es lo que plantea el FA y también su candidato: cuando le preguntan a Mujica cuál es su modelo de gobernante, respode que Lula.
En el otro polo, no creo que bajo un gobierno del Dr. Lacalle erstuviese comprometida la igualdad de los ciudadnos ante la Ley. Creo, sí, que se desaceleraría un proceso de medidas de redistribución económica que debiera, a mi entender, continuar de modo gradual pero sostenido. Y esto último es lo que me ha llevado desde mis inicios como ciudadano a identificarme con el FA. Claro que, tomando el planteo de Vaz Ferreira, estoy convencido de que es necesario limar todas las aristas posibles y articular acuerdos. Pero sobre la base de apunta rsiempre a la construcción de lo que el Dr. Frugoni definía como una democracia de tres dimensiones: política, social y económica. Saludos cordiales. Juan de Marsilio

Pablo Romero dijo...

Estimado Juan, tu respuesta me parece muy razonable y coincido en que el gobierno del FA ha tenido esos rasgos de socialdemocracia, apuntando a políticas de mercado en materia económica, pero sin descuidar los aspectos de sensibilidad social y mejora de la redistribución. Algunos equilibrios creo que no estuvieron del todo afinados, pero en grandes líneas creo que ha tenido ese rasgo de socialdemocracia. En lo personal, creo sin embargo que es evidente –aunque no se reconozca públicamente- que yo creo hacia la interna de la izquierda hay una guerra ideológica clara y fuerte (patentada y representada en la misma fórmula presidencial), que pone en cuestión el giro más o menos equilibrado que Vázquez dio al gobierno. Mujica (y fundamentalmente la alianza PC- MPP) no es lo mismo que Astori y los sectores que lo apoyaron. Como no es lo mismo Larrañaga que el herrerismo y Lacalle. No es la misma izquierda ni la misma derecha en uno y otro caso. Por eso planteaba la necesidad de articular hacia el centro, de evitar que se “polarice” hacia los extremos de nuestro espectro político y que se mantenga un rumbo de socialdemocracia, gane quien gane. Y Vaz Ferreira, creo, viene bien para entender esa necesidad de articular socialismo y liberalismo, libertad e igualdad.
Gracias. Abrazo

Juan de Marsilio dijo...

Entiendo su punto y comparto. Lo que creo es que en el caso del herrerismo esa opción de centro no me parece esperable, al menos en el corto plazo. Por eso mi opción política - que no sólo electoral - pasa por otros rumbos. Lo bueno a largo plazo sería, me parece, ganar todo el concenso posible para un pensamiento socializante a la vez que democrático, de modo de reducirle al margen a las opciones que, bajo la bandera de defender las libertades, consolidacen y profundizaran la desigualdad. Saludos cordiales. Juan de Marsilio

Anónimo dijo...

me parece super ingenuo lo de la "falsa oposición". la oposición no es falsa, es real y existe hace muchísimos años. desconocer la existencia de clases es no entender la contradicción principal del "problema social". 10 personas participan en la creación de riqueza, 1 se queda con el 80% y las otras 9 se reparten el 20% y el planteo de vaz ferreira ( si bien me parece serio en el sentido de honesto intelectualmente ) no soluciona eso. y mientras esto no este solucionado, todo el resto es bla bla.
El ser humano tiene por naturaleza inclinaciones individualistas (como un bichito)que en un estado superior (socialismo)tendrían menos incidencia. el problema es lo que decía Einstein (socialista) : el hombre está en un estadio de depredación, y no ha logrado superarlo. y agrego, no lo va a hacer en forma aislada e individual.
habría mucho mas para decir pero resumiendo digo que :
1. felicito por el buen nivel de lo que plantea pablo y por la mayoría de las respuetas
2. sin perjuicio de lo anterior la mayoría me parecen ingenuas (lo digo en un sentido no beligerante)
3.la respuesta que me parecio menos ingenua fue la que , paradójicamente, mas rechazo me causó ( el que no quiere que los demás se "aprovechen" de su "esfuerzo" "injustamente" )
4.en la igualdad esta la libertad

saludos

Pablo Pérez dijo...

Anónimo, voy a describir un caso a favor de la siguiente tesis: "el capitalismo de competencia (intervención nula del Estado en asuntos económicos excepto cuando sea apropiado intervenir para resolver externalidades negativas) es el sistema que minimiza los efectos negativos de la codicia y de esas "malas" cualidades del hombre y la única que puede resolver el supuesto problema de la lucha de clases. Pongo las comillas porque considero que es la codicia y la ambición son las únicas fuentes del progreso humano.

Vamos a considerar lo que está ocurriendo con la gripe A y el asunto de las compañías farmaceuticas. Resulta que hay unos pocos laboratorios o uno solo que fabrica el famoso Tamiflu. Ese medicamento tiene un costo elevado. Por eso, la Organización Mundial de la Salud quiere declararla "patrimonio de la humanidad" para que pueda ser accesible para cualquier persona que se la quiera dar.

El objetivo es deseable, pero la forma no lo es.

Primero que nada, no falta quien diga que esas compañías farmaceuticas son capitalistas, egoístas, que sacan provecho del sufrimiento de la gente, que tienen afan de lucro, etc. Se entiende por donde viene la mano.

Pablo Pérez dijo...

Siempre me resulta gracioso como la gente cree que es un hecho de la realidad que uno va a un supermercado y ve las góndolas llenas de productos o va a una farmacia y puede comprar medicamentos. Me pregunto qué pasaría si los productores de todos esos productos decidieran no producir más... Esto no está tan alejado de la realidad, basta con tomar casos como los de la URSS, o Polonia, o cualquiera de aquellos países socialistas para darse cuenta que habían épocas cuando no había nada para comprar en los supermercados, éstos estaban vacíos. Creo que más que criticar a los productores y a las compañías farmaceuticas, hay que agradecerles por el trabajo fantástico que hacen para que nosotros tengamos todas las comodidades que disfrutamos hoy en día.

Obviamente persiguen su interés personal. No dejes que nadie te engañe, TODAS LAS PERSONAS ACTÚAN SEGÚN SU INTERÉS PERSONAL. La Madre Teresa de Calcuta actuaba según su interés personal cuando ayudaba a los pobres (sino porqupe lo haría, lo hacía porque creía que era su misión ayudar a los pobres y porque le gustaba hacerlo o por lo menos le gustaba como se sentía cuando lo hacía) así como Donald Trump actúa en su interés personal y así como tú y yo actuamos en nuestro propio interés personal. Como lo demuestra el caso de la Madre Teresa, esos intereses no tienen porqupe ser angostos, pueden ser muy amplios, pero son intereses personales al fin.

Pablo Pérez dijo...

Obviamente tienen afan de lucro, los empleados de la compañía tienen responsabilidades con los accionistas, quienes esperan mucha rentabilidad. Pero tambien tiene afan de lucro el que sale a trabajar (no o ni tu ni nadie puede ni debe cuestionar sus motivos) también.

Habiendo aclarado estos puntos, me concentro en mi tesis.

Vamos a preguntarnos ¿porqué son tan caros esos productos? Respuesta: regulaciones y controles que supuestamente están ahí para proteger al consumidor pero que en realidad sólo responden a los pedidos de las grandes industrias. Si te lo ponés a pensar, el hecho de que haya regulaciones implica para las compañías productoras grandes gastos y mucho tiempo porque las licencias demoran años y millones de dólares. ¿Quiénes son los únicos que pueden hacer todo esto? Las grandes compañías farmaceuticas, son las únicas que tienen los recursos. Las regulaciones y los controles a los únicos que favorecen son a las grandes industrias por esta misma razón. Así que cuando los socialistas se llenan la boca de todas las regulaciones maravillosas que pusieron, lo único que hacen es servir los intereses de las corporaciones.

Pablo Pérez dijo...

Además, siempre se habla de todas las vidas que se salvan porque el medicamento fue aprobado, pero nunca se habla de todas las vidas que se podrían haber salvado si no hubieran existido regulaciones, y hay estudios muy detallados que muestran que la cantidad de personas que se podrían haber salvado si los medicamentos se pudieran haber lanzado al mercado sin tener que ser aprobados son mucho más que las que se salvaron porque estaban aprobadas.Todo esto sin considerar la falta ética y moral en el hecho de que una persona (el Estado) le obligue a otra persona (yo, vos, cualqiera) que tiene que cumplir regulaciones para protegerse de él mismo, ¿donde quedó la libertad del consumidor? ¿dínde quedó la libertad de que dos personas puedan hacer cosas tranquilas y sin intervención del Estado cuando no le hacen daño a nadie?

Aparte, si estudiás un poco de Microeconomía, cuando se fija un precio máximo para un producto, la demanda supera ampliamente a la oferta y el único resultado que vas a tener no es que más gente pobre va a poder acceder a el, sino que menos gente con dinero pueda acceder a el.
Y ésto está en el corazón del socialismo, no que los pobres estén mejor, sino que los ricos estén peor así todos están igual de mal. Pero claro, no todos los ricos van a estar mal, va a haber una elite de pesonas que van a estar muy bien acomodadas (como se demostró en la URSS o en Cuba o en cualquier caso de socialismo de la historia que puedas citar).

Pablo Pérez dijo...

Aparte, me importa un comino lo que haya tenido que decir Einstein con respecto al ser humano. Fue un genio en lo que tiene que ver con Física, pero sus reflexiones sobre temas humanos como la sociedad, la religión y la política dejan bastante que desear.

Pablo Pérez dijo...

Otra cosa anónimo. Me remito a la navaja de Occam: el que afirma debe demostrar. Te reto a que encuentres un solo ejemplo en la historia o una racionalización o un a demostración de la afirmación de que en la igualdad está la libertad. Es más, son los contraejemplos los que abundan. Si en la igualdad está la libertad, entonces en una clase de niños, nadie puede sacarse mejores notas ni progresar más que el que progresa más lento. Entonces ¿dónde está la libertad de los niños más inteligentes y más capaces? ¿La tienen que guardar en la cartuchera porque la igualdad es más iportante?

Esa afirmación no sólo es una falacia, sino que es una falta ética y moral gravísima.

Pablo Romero dijo...

Estimado Anónimo, agradezco tu aporte, aunque discrepo en líneas generales con su contenido (y allí quizás radique también la riqueza de este intercambio). En primera instancia, quiero señalarte que Vaz Ferreira entiende la idea de "falsa oposición" también al hecho de considerar como opuesto aquello que puede ser complementario en algún punto. De allí que su "solución" al "problema social" sea el de "combinar" las ideas de igualdad y libertad (tal como está explicado en el artículo). Para entender esto, creo que lo se requiere es precisamente dejar de ser "ingenuo", en el sentido de poder comprender la realidad política, económica, cultural, etc, de los vínculos efectivos entre los sujetos más allá del cómodo recetario dicotómico de la "lucha de clases".
Las dicotomías explotados/explotadores, malos/buenos, capitalistas/socialistas, adornadas por la eterna arenga a la lucha de clases, en donde una sólo tiene el poder de redención del sujeto humano y en donde la mirada antropológica termina siendo meramente economicista, pues no sólo creo que peca de ser "ingenua", sino que es peligrosa y ha demostrado generar guerras ideológicas sin sentido; en tanto a estas alturas son "papillas ideológicas" repetidas sistemáticamente como quien recita la Biblia. Te transcribo en un siguiente mensaje algo que aparece en un libro titulado La lección del siglo, un libro que recoge entrevistas a Popper. Y este señala por ahí unas puntas que creo interesante tener en cuenta al respecto (y particularmente respecto del marxismo ortodoxo, el “ marxismo vulgar”)

Pablo Romero dijo...

Dice el texto de Popper: “Comencé a estudiar el Capital y me di cuenta que sus principales argumentos eran los siguientes. Número uno: el capitalismo no puede ser reformado, sino que sólo puede ser destruido; si alguien desea tener una mejor sociedad, el capitalismo debe ser destruido. Número dos: el argumento de la miseria en aumento, la idea de que el destino de los trabajadores será cada vez peor, y por eso es necesario destruir el capitalismo. El tercer argumento, muy interesante y muy importante, es que los capitalistas no pueden ser culpados en forma individual; ellos son víctimas del sistema. Es importante recordar esto, porque descubrí que, por supuesto, los comunistas nunca lo mencionaban. También culpaban a los capitalistas personalmente y trataban de generar un odio personal hacia ellos, mientras que Marx había dicho que el capitalismo era una especie de máquina en la cual los capitalistas estaban tan atrapados como los trabajadores, incapaces de hacer nada excepto lo que la máquina les hacía hacer. En realidad, Marx llamó “marxismo vulgar” al punto de vista que consideraba que los capitalistas eran malas personas que explotaban maliciosamente a otros. (…) Es que el capitalismo, como lo describe Marx, nunca ha existido. (…) Por supuesto siempre hubo gente rica y gente pobre, y la gente pobre siempre sufrió, y siempre hubo una exigencia moral de ayudar a los pobres, de ayudar a los desposeídos. (…) Ein Kapitalist schlagt vielen tot –un capitalista mata a muchos otros- fue una de las muchas cosas que expresan su idea de que cada vez quedarían menos capitalistas y que casi todo entonces serían una víctima y un trabajador. Pero ese tipo de sociedad nunca existió, y cometemos un error si llamamos a nuestra sociedad capitalista en el sentido marxista, porque el término marxista es y siempre ha sido inaplicable a nuestra sociedad. (…)
Marx tenía la idea de que los capitalistas eran dictadores ocultos del estado y que, bajo el capitalismo, el estado es una dictadura y que los capitalistas son los dictadores. Esto es un sueño absoluto. Nunca ha existido una sociedad en la cual los capitalistas tuvieran el poder político decisivo; las cosas siempre han sido mucho más complicados. Hay que decir que Marx llevó a las ciencias sociales y la ciencia histórica una idea muy importante: que las condiciones económicas son de gran importancia en la vida de la sociedad –en oposición a lo que los historiadores, por ejemplo, creían con anterioridad. Antes de Marx no existía la historia económica seria –eso es verdad. Pero como otros que han hecho un descubrimiento, Marx lo exageró enormemente y explicó todo en términos económicos. Creía que la economía era lo único importante, y esto es ciertamente un error.”

Juan de Marsilio dijo...

Cuidado con confundir la contradicción explotados / explotadores (económica) con la contradicción malos / buenos (moral). Sinceramente creo que hay clases y están en lucha, por tener intereses contrapuestos. La condición de explotador deviene del hecho de que se extrae plusvalía del trabajo. ahora bien, esa explotación puede humanizarse y, si me dan condiciones dignas de vida, no me duele que el capitalista se enriquezca. el conflicto puede articularse de modo pacífico, no tiene por qué ser violento ni violentista. Y en cuanto a las regulaciones sobre el mercado, bienvenidas sean en cuestiones estratégicas y de bien común, porque el mercado no defiende al más débil. Otrosí: no confundir lucro y ganancia, no es lo mismo. Saludos cordiales a todos. Juan de Marsilio

Pablo Pérez dijo...

Juan

En un sistema de libre mercado, no hay explotador ni explotado, porque a diferencia del socialismo, las personas se relacionan exclusivamente a través de la cooperación VOLUNTARIA y no a través de la coerción.

Yo no sé si el mercado libre defiende o no al más débil. Pero NO HAY DUDA ALGUNA DE QUE LA ENORME MAYORÍA DE LAS REGULACIONES BENEFICIAN A LAS GRANDES CORPORACIONES Y NO A LOS MÁS DÉBILES. Si hubieras leído la explicación que di de las compañías farmacéuticas te quedaría bien claro el asunto.

Capaz que estoy equivocado, pero me imagino que si hablas de plusvalía, entonces tenés ideas marxistas. Y si ese es el caso, no podría creer que dijeras que el Marxismo es el que protege al más débil.

Pablo Romero dijo...

Juan, estoy contigo en cuanto al peligro de confundir / explotadores (económica) con la contradicción malos / buenos (moral). Absolutamente de acuerdo. Por eso lo planteo, porque precisamente es una confusión muy pero muy usual, particularmente en quienes presentan en sus discursos dicha dicotomía. Luego, creo que no deben ocultarse los intereses en juego, como tampoco se puede pensar todo el tiempo en términos antagónicos donde “sospecho” que el otro de alguna manera siempre me quiere “explotar”; y terminar respondiendo en los mismos términos de meros intereses de clases que criticamos en aquel que decimos “combatir” ideológicamente. Y adhiero, por cierto, a tu intención de buscar esos espacios, esas grietas vinculantes y necesarias para una comunidad sana democráticamente, de entendimiento que superen –aún sin negarlo- esos antagonismos. De verdad, muchas gracias por tus valiosos aportes, Juan. Abrazo

Juan de Marsilio dijo...

Algunas puntualizaciones:
1)el marxismo no defiende ni ataca a nadie, es sólo un método de análisis de la realidad. En mi caso particular, mi formación es católica, pero me valgo de las herramientas que me parezcan útiles.
2) Plusvalía: el valor que el trabajo humano le aporta a la materia: un mueble vale más que los insumos para cosntruirlo, el valor selo da el trabajo.

3) Explotación: la apropiación de parte de ese valor por el patrono ( y no estoy diciendo que sea algo bueno ni malo, en el sistema económico capitalista es algo que simplemente es; lo único que digo es que deben establecerse regulaciones para que no sea inhumano)
4) No es cierto que en el mercado de trabajo las personas se relacionen libremente: si tengo necesidad, voy a trabajar por el sueldo que consiga, aunque no sea decoroso. Mi necesidad real anula, en ese caso, mi libertad hipotética. Que traducido quiere decir: en el mercado si n regulaciones, parte con más poder el más adinerado. Saludos cordiales. Juan de Marsilio

Pablo Pérez dijo...

Entonces cuando al patrón le va mal y no puede vender todos los productos que necesitaría vender, no hay apropiación de ese trabajo porque no recibe dinero. Es más, en tal caso sería el trabajador el que explota al patrón, porque el patrón le está dando su dinero al trabajador pero no consigue nada de lo que este produce.

La necesidad jamás anula la libertad, porque en última instancia somos seres humanos y los seres humanos utilizamos la razón y tomamos decisiones, no somos animales, nuestra necesidad guiará nuestras decisiones, pero no dejan de ser decisiones al fin. Yo por ejemplo tengo necesidad de comprarme una casa y de tener un auto. ¿Alguien se atreve a cuestionar mis necesidades?¿Alguien tiene la autoridad moral para cuestionar mis necesidades?
Entonces como tengo necesidades, ¿mi libertad se ve anulada? No lo creo.

Además, si la necesidad anula a la libertad, ¿porqué frenar en el trabajo?

Lo que se está haciendo, en efecto, es aceptar los delitos. Si alguien tiene hambre, entonces es aceptable que robe y no debería ir a la cárcel porque el no tuvo la libertad de elegir, la necesidad anuló esa libertad.

¿No ves el tremendo potencial de abuso si la necesidad anula a la libertad?

Juan de Marsilio dijo...

Sr. Pérez:
No se debe confundir dinero con valor. El mueble tiene un valor, que se lo dio el trabajo, se venda o no. Y cuando el patrono lo venda, la ganancia será suya, no mía.
La necesidad limita la libertad. Yo necesito trabajar ya y no tomo el trabajo que quisiera, sino el que puedo. Y el patrono tiene la libertad de despedirme o de cerrar la empresa porque los números no le dan.
En su análisis se confunden los planos del deber ser de las cosas y la realidad objetiva. Asimismo, se confunden las diversas acepciones de los términos "libertad" y "necesidad". Respecto al hambre y al robo, vea lo que dice nuestro codigo penal respecto al hurto famélico. Y sí, no digo que todos los que roban roben por hambre, pero sí es cierto que muchos hambrientos se ven presionados a robar. Si hay otros que tienen pasta de santos, es un mérito individual. Insisto en esto: con regulaciones que, dentro de la libertad de mercado, protejan al más débil y fomenten cierta igualación, la sociedad es más justa y más libre. Saludos. Juan de Marsilio

Pablo Pérez dijo...

El dinero es valor. Te recomiendo que leas el discurso sobre el dinero de Fracisco D'Anconia en la novela La Rebelión del Atlas de Ayn Rand.

¿La ganancia será del patrón? ¿A vos que trabajas no te pagan? ¿Y qué pasa con las pérdidas del patrón? ¿Tendrían que haber regulaciones que protejan al patrón si le va mal al negocio? Capaz que se podría reglamentar que si el patrón pierde los trabajadores no tienen derecho a recibir el sueldo. Eso sí que es justo ¿eh?.

No me importa lo que dice el Código Penal sobre el hurto famélico. Si no lo condena, entonces hay que cambiar el Código Penal.

Con todo respeto, el que confunde el significado de "libertad" es usted, Juan. Libertad no significa hacer lo que uno quiera así nomás, es hacer lo que uno quiere dentro de lo que puede y sin interferir con la libertad de otra persona. Lo que tu te referís es al libertinaje, que no es lo mismo que libertad.

Los trabajos no se crean por arte de magia. Así que si no podés tener el trabajo que más te gusta, será porque el empleador no cree que vos seas la mejor persona. Tu quieres cambiar esa ecuación e imponerle al empleador que te debe contratar a ti.

La sociedad que ponga la igualdad sobre la libertad va a terminar sin ninguna de las dos. La sociedad que ponga la libertad sobre la igualdad va a terminar con libertad pero no con igualdad. Sin embargo, ésta última sociedad va a estar mucho más cerca de la igualdad que la primera, y no hay un solo contraejemplo histórico a esta afrimación.

Saludos, Pablo Pérez.

Juan de Marsilio dijo...

Sr. Pérez: Me ofende sobremanera que me acuse Ud. de propiciar el libertinaje. Escribí que dentro de la libertad d emercado, que debe mantenerse, es justo que haya ciertas regulaciones que aseguren una vida digna a los más y los más débiles. Lo mantengo.
No suelo responder con un "no me importa" sin explicaciones a los argumentos de mis contradictores. Una cosa es el deber ser de las cosas y otra su realidad, si hasta los jurisconsultos reconocen que una persona famélica puede verse impelida a robar, ¿uién somos nosotros para ser más realistas...que la realidad?!!!
Dice bien Ud. que quienes priorizan igualdad por sobre libertad se quedan sin ninguna. Pero yo añado que quienes priorizan la libertad por sobre la igualdad, olvidando, de paso, la fraternidad, consagran un régimen en el que unos pocos tienen la libertad, riesgosa por cierto, de lucrar, mientras que a otros les queda la fatal libertad de morirse de hambre.
Me sugiere Ud. una lectura que procuraré hacer. Yo le sugiero a Ud. que lea el "...Lazarillo de Tormes...".
Insisto, defiendo la libertad, no el libertinaje, pero quiero trabajar, también, en la prevención de todo riesgo de liberticidio. Con respeto. Juan de Marsilio

Pablo Pérez dijo...

Sr. de Marsilio

Lamento que se ofenda. Paradójicamente, lo mejor que se puede hacer para mejorar la vida de los más débiles es tener la menor cantidad de regulaciones posible. Tomá cualquier regulación que tu creas que protege a los más débiles, y tarde o temprano vas a descubrir que no es tan beneficioso al final o que afecta a otra persona no involucrada. Solo basta con mirar, por ejemplo, el ejemplo de las grandes farmacéuticas que expliqué más arriba: las regulaciones a los medicamentos son muy entendibles, todos queremos que los medicamentos nos hagan bien y no que nos dañen. Pero la realidad es que esas regulaciones son impulsadas y benefician a las grandes corporaciones en detrimento de los intereses de los clientes de esas empresas. Además, está demostrado que la gente que se podría haber salvado si no hubiera existido la regulación en el primer lugar, supera ampliamente a la cantidad de personas que hubieran muerto combinado con los que se salvaron. Las cosas no son tan simples como a veces se plantean.

La razón por la que digo "no me importa" es porque probablemente el siguiente paso sea una falacia de apelación a la autoridad. "Porque el Código Penal lo dice, entonces es moralmente correcto". No olvidar que la discriminación racial fue legal en algún momento también.

Las conclusiones que extraés sobre que es lo que pasaría si se olvida la fraternidad son infundadas en la realidad, son falacias económicas. Es algo que tú elegís decir sobre qué es lo que pasaría, porque tales afirmaciones no tienen fundamento ni empírico ni racional.

Ya leí el Lazarillo de Tormes. Yo no niego de que el capitalismo no es perfecto, lo único que digo es que el capitalismo es una condición NECESARIA para la libertad política. Además, es el sistema que asegura a la mayor cantidad de personas posible los mayores grados de libertad e igualdad reales.

Juan de Marsilio dijo...

Sr. Pérez: No hay apelación a la autoridad al referirse al Código Penal, pues luego se añade que lo que impele a algunas personas a ser más proclives a sucumbir a la tentación es un apremio biológico (comer)dificultado por su penuria económica extrema. Según Ud. el liberalismo económico debiera aplicarse sin cortapisas (y le ruego me corrija, qu eno me ofenderé, si lo estoy malinterpretando). Yo no creo eso: el asalariado se encuentra en situación asimétrica y desventajosa con su empleador, ¿qué tiene de malo el que haya sindicatos para compensar esa asimería? ¿qué tiene de malo que el Estado garantice que eso ocurra?. A mi modo de ver, nada. en un "Estado de Bienestar" el empresariado puede ganr y se combate la miseria extrema. No veo qué pérdida de libertad pueda resultar de ello. Saludos. Juan de Marsilio

Pablo Pérez dijo...

El liberalismo debe ser aplicado con la menor cantidad de cortapisas posible. ¿A qué me refiero con esto?
Las únicas regulaciones que tienen justificación son aquellas que tienen como objetivo frenar las externalidades negativas a terceros. ¿Qué quiero decir con esto? Por ejemplo, si yo voy caminando por la calle y un tipo alcoholizado me atropella, ese tipo me está dañando e imponiendo costos (atención médica) pero no es algo con lo que yo estuve de acuerdo, no hicimos un contrato para que me atropellara, lo hizo en contra de mi voluntad. Entonces es JUSTIFICABLE que exista una regulación para prevenir eso. ¿Porqué digo JUSTIFICABLE? Porque hay veces en las que aplicar una regulación trae efectos que son peores y no deseados a los que se quería prevenir. Pero en el caso del chofer alcoholizado es razonable penalizar a los choferes alcoholizados.

En una primera aproximación no tendría nada en contra de los sindicatos porque respeto la libertad de asociación. El problema es que esos sindicatos ejercen su poder sobre el gobierno y lo coercionan en perjuicio de los ciudadanos. Por ejemplo, el salario mínimo. Sin lugar a dudas que favorece a los que ya tienen trabajo, pero disminuye enormemente las posibilidades de conseguir trabajo, y más para gente con poca preparación. Si yo soy un patrón y no creo que la productividad de una persona valga el salario mínimo, entonces no lo voy a contratar, no me sirve. Entonces a lo que se llega es a una pérdida de libertad y a mayor desempleo de la gente a la que peor afecta, a los menos calificados.

Un consejo que me gustaría darte es el siguiente (a mí me ha ayudado muchísimo). Tratá de juzgar las ideas según su resultado en vez de según las intenciones. Porque a veces las intenciones pueden parecer buenas, pero los resultados son desastrosos, y eso no es bueno.

Lo malo que tiene un Estado de Bienestar es que atrae a los más débiles pero aleja a los más fuertes. Tomá el caso de Estados Unidos, que cada vez más es un Estado de Bienestar. Tiene que poner barreras para que los mejucanos no crucen a su país porque sino le van a tener que pagar la atención médica, etc. Y además los grandes empresarios tercerizan sus actividades a países donde la mano de obra es más barata y la carga impositiva es menor. ¿O acaso crees que la situación económica que está viviendo Estados Unidos no se ve afectado por estos hechos?

Saludos, Pablo.

Juan de Marsilio dijo...

Sr. Pérez:
1)La penuria de una familia por un salario bajo, ¿es o no una externalidad negativa?
2)Me parece discrecional en exceso el que el patrono sea el que juzgue si la productividad del empleado amerita el salario mínimo.
3)lOS SINDICATOS SON GRUPOS DE PRESIÓN, ESA ES SU FUNCIÓN:¿O ACASO LOS EMPRESARIOS NO SE NUCLÉAN EN SUS CÁMARAS?
4)El comentario sobre los mexicvanos me parece, por decir lo menos, irrespetuoso. Son un pueblo como cualquier otro, amén de que en los EEUU son los únicos que cumplen ciertas tareas imprescindibles pero que los blancos, anglosajones y protestantes juzgan indignos de ellos.
Creo que su postura liberal casi a ultranza pone enriesgo los mínimos aceptables de igualdad y fraternidad sociales, con el riesgo consiguiente para la libertad de los sectores menos favorecidos. Con respeto. Juan de Marsilio

Pablo Pérez dijo...

1) Es una desgracia, pero NO es una externalidad negativa. ¿Qué contrato entre dos personas perjudica a esa familia?

2) Si no es el patrón, entonces ¿quién decide? ¿el Estado? ¿Así que ahora el Estado se va a poner a jugar a empresario? Seguro, eso le sale taaan bien. ¿Los empleados deberían decidir? Seguro que eso va a estimular las inversiones y la productividad, no le va asustar nada a los que ponen el dinero saber que ellos no van a ser los que deciden sobre su dinero sino alguien mas.

3) Nunca dije nada sobre los empresarios, solo hablé de los sindicatos. ¿Así que la función de los sindicatos es ser grupos de presión? Que bonito eufemismo para decir hampones, mafiosos, criminales, destructores de la propiedad privada, hipócritas, se llenan la boca con argumentos sociales y el interés generales cuando en realidad son la cosa más egoísta que existe, eso son los verdaderos egoístas, buscan su interés personal y que el resto reviente.

4) ¿Irrespetuoso el comentario? ¿Cómo es irrespetuoso? ¿Porque digo que los mejicanos cruzan la frontera para obtener los beneficios? Es un hecho de la realidad. O capaz que estoy equivocado, capaz que solo quiere comerse una hamburguesa de McDonald´s y volver para Mejico, es por eso que se embarcan en travesías que cuestan la vida de muchos de ellos, se separan de sus familias y arrancan nuevas vidas en un país donde son vistos como ciudadanos de segunda categoría. Por favor, y despues soy yo el irrespetuoso...

Si tan preocupado estás por la igualdad y la fraternidad sociales, vos, ¿qué hacés para solucionar eso? ¿Porqué querés obligar a las personas a ser fraternas cuando estas no quieren serlo?

Juan de Marsilio dijo...

Sr. Pérez:
1) El contrato de trabajo entre el patrono y su empleado, parte débil de la negociación, perjudica a la familia de mi hipótesis.
2) Grupo de presión es una categoría sociológica. Los empresarios agremidaos lo son, los partidos, los sindicatos y, en suma, cualquiera que defienda un interés.
3) Los sindicalistas no son hampones - salvo los que los sean, y para eso están los tribumales - los empresarios tampocoa, pero si alguno se corrompe y lo es, tiene con qué pagar mejor abogados.
4) Su afirmación sobre los mejicanos linda con el racismo, Ud. me disculpe.
5) Creo en la negociación y el diálogo tripartito de condiciones de trabajo, salario incluido. De lo que Ud. escribe parecería desprenderse que cree que el salario lo deben fijar los empresarios por sí y ante sí. aparte de parecerme injusto, lo hallo perjudicial para el nivel de actividad de nuestro mercado interno. Tenga buenas noche. Juan de Marsilio

Pablo Pérez dijo...

Sr. de Marsilio

1) Obviamente, usted no entiende lo que significa una externalidad negativa, le aconsejo que se informe antes de pretender hablar con propiedad sobre temas que no entiende. El empleado elige trabajar para el patrón, llámelo necesidad o libertad, elige y eso no se puede discutir. Si no nos ponemos de acuerdo en que el empleado es libre de elegir si quiere trabajar para el patrón o no, entonces nunca vamos a estar de acuerdo. Habiendo dicho esto, si el trabajo que consigue no es bueno, o paga por debajo de las expectativas del empleado, eso no constituye una externalidad pues el empleado firma un contrato voluntariamente y sin coerción.

2) Yo no hablo sobre los otros grupos, pero resulta que usted mencionó a los sindicatos y por lo tanto yo me refiero a los sindicatos. El hecho de que haya otros grupos de presión no cambia la realidad de que a los sindicalistas no les importa NADIE más que ellos, que son tremendamente egoístas a costas de los cuidadanos inocentes, que destruyen la propiedad privada (derecho de ocupación) y que ahuyentan las inversiones extranjeras, como bien insinuara Luis Alberto Lacalle.

3) Siempre me causa gracia como la gente que piensa como usted se llena la boca con frases como "los capitalistas le ponen precio a todo" o "los capitalistas piensan que tanto tenés, tanto vales", es decir, nos tildan de materialistas, cuando la realidad es que ustedes ven a las personas como animales que sólo se interesan en el dinero y que en realidad padecen todos los males que les cargan a los capitalistas. Esto queda evidenciado por su frase "tienen con qué pagar mejor abogado". Así que el mejor abogado es el que más cobra, tanto tenés, tanto valés. ¡Que escándalo! ¡Cuánta hipocresía!(redundante, considerando que estoy hablando con una persona con un sesgo socialista).

4) Ya le pedí que me explicara porqué le parecía que mis comentarios eran racistas o irrespetuosos y usted se niega a responder. Es un bollo enunciar afirmaciones sensacionalistas y no justificarlas.

5) ¿Quién más debe fijar el salario? Usted no cree en la negociación y diálogo tripartito. Usted cree en que los sindicatos amenacen al Estado y sean inflexibles a los pedidos de los empresarios hasta que estos se sometan a los pedidos de los sindicalistas, que es lo que ocurre hoy en día. ¿Qué pasaría si el Estado favoreciera a los empresarios en vez de a los sindicatos? ¿Seguiría abogando por la negociación tripartita?

Y sigo esperando su respuesta sobre cuál es su papel en tratar de mejorar el tema de la desigualdad. Espero que no sea sentarse a escribir en un blog cómodamente desde su casa para discutir con un capitalista. No se preocupe, ya sé que no me va a poder responder satisfactoriamente, porque cualquier cosa que me diga yo la voy a llevar hasta el punto que usted se dé cuenta de su hipocresía. Pero intentando no se pierde nada.

Saludos, Pablo Pérez.

Juan de Marsilio dijo...

Sr. Pérez:
0) No se sulfure. 1) Disculpe tantos días sin responderle, pero estuve en otras cosas 3) Pienso que su comentario sobre los mexicanos es racista, pues alude Ud. a ellos como un aporte inmigratorio débil a tejido social norteamericano, y yo creo que eso es discriminatorio, sin que por ello afirme yo que lo haga Ud. adrede, además de creer , como ya escribí, que le hacen bien a esa sociedad 4) Siempre abogué por la negociación tripartita del salario (tengo cuarenta y cinco años) 5) El empleado elige trabajar por un mal salario...cuando su necesidad lo urge!! Hay una decisión, pero la libertad está condicionada. Si yo le pongo a Ud. un cuchillo en la garganta y le digo que decida si me da su billetera y vive o muere primero y luego yo tomo su dinero, Ud. elige, pero sin libertad (y aclaro, por las dudas, que no pienso que los empresarios, por ser tales, sean unos ladrones)6) Yo no creo en el "tanto tienes, tanto vales", pero la experiencia me ha enseñado que muchas veces se cumple el "tanto tienes, tanto puedes" y el "tanto pagas, tanto obtienes" (y no es muy común que los mejores abogados sean los que cobren menos, aunque es precio no sea el únco indicador de calidad)
7) Puedo estar equivocado, como cualquiera puede, o ver las cosas desde un punto de vista distinto al suyo, pero no soy hipócrita, en tanto escribo lo que pienso sin ambages 8) Mi papel en mejorar el tema de la desigualdad es modesto y variado: colaboro en diversas obras solidarias religiosas y laicas, tengo militancia política donde mejor considero y soy militante sindical (creo qu eso no me hace mejor que Ud., pero tampoco peor)9) Este blog no es suyo ni mío y estamos hace rato, en casa ajena, enzarzados en una discusión que está bien lejos del artículo inicial, por una cuestión de cortesía, le sugiero seguirla por líneas privadas. Saludos. Juan de Marsilio (juandemars@gmail.com)

Anónimo dijo...

Puesto que desaparecieron todos mis comentarios en esta y otra sentradas, vuelvo a postear algunos de los que igualmente pude guardar. Abrazos, Pablo Romero. Decía:
Amigos, agradezco estas primeras respuestas, cuyo nivel realmente es muy bueno y trataré de exigirme para estar a la altura y poder continuar el nivel propuesto por ustedes. Comienzo por responder a las primeras tres respuestas, para no hacer excesivamente largo este mensaje.
Elio: hace un tiempo escribí algún texto en el que precisamente hacía referencia a las bondades de una socialdemocracia o un liberalismo igualitario. El asunto, creo, es que desde la propia perspectiva socialista, donde surge la socialdemocracia, se ha terminado por ver en este sistema un sistema demasiado "blando" para con el capitalismo. Más de lo mismo dirían algunas posiciones radicalizadas. Y creo que esa incomprensión tiene que ver precisamente por la ausencia de ese espíritu "vazferreireano" del que doy cuenta en el artículo. A su vez, desde el liberalismo más radical, la socialdemocracia sigue siendo vista como demasiado estatista. El problema, pues, sigue siendo la falta del punto medio (entendido este en la radicalidad aristotélica).
Federico: Si tienes ese libro de Vaz a mano, ojalá tengas el tiempo de leerlo. Vale mucho la pena.
Tus comentarios me parece muy pertinentes en cuanto al papel de lo educativo y su vinculo con la conformación de una democracia con actores, con ciudadanos, menos "unilateralizados" (al decir de Vaz). A su vez, sobre el tu interrogante final, me quedé pensando que quizás aquello de que la política tiene una moral aparte, en donde juegan, importan e inciden otros factores, otras reglas, sigue teniendo la misma vigencia que cuando lo planteó tan brillantemente Maquiavelo.
Ismael: Yo tengo una perspectiva sartreana de la acción, o sea, aquello de finalmente “actuar sin esperanzas”, que refiere a que hay que actuar y presentar nuestra perspectiva ideológica más allá de que tenga “éxito”, de si logra generar alguna forma de conciencia en otros y cambiar el mundo a “nuestra medida”. O sea, actuar por convicciones más allá de los logros inmediatos o a futuro. Pero, a la vez, ese actuar no puede ser ciego a otras realidades ideológicas y negarse a escuchar y conjugar posiciones con otros. El mundo necesita de entendimientos, más que de chacras ideológicas. En mi caso, debo decir que también tenga una perspectiva libertaria, aunque también puede resultar curioso que voy a medio camino entre un anarco-comunismo y un anaco-liberalismo (en la línea de Rothbard, David Friedman, etc). El problema que presenta Vaz entre libertad/igualdad sigue siendo el eje central y lo importante parece ser cómo combinar ambas ideas.

Anónimo dijo...

Va otro de mis comentarios desaparecidos. Abrazos, Pablo Romero Decía:
sigo con la respuesta a mi tocayo y me van quedando pendientes otras 3, que espero poder contestar en el correr de la tarde. Nuevamente, gracias a todos, por pensar juntos.

Pablo: Pues, tocayo, tocas puntos centrales del asunto. Y quiero hacer al respecto unas aclaraciones que quizás maticen lo que planteas: Vaz Ferreira finalmente plantea en Sobre los problema sociales en parte lo mismo que vos en el punto referido a lo que denomina “familismo”: no se pueden avasallar – y sería injusto pretender hacerlo- los derechos de que cada familia “en ventaja inicial” y que quiera “heredar” para sus hijos esas ventajas económicas y/o culturales. Lo que Vaz finalmente plantea entonces es que viendo que algunos ya están algunos metros delante de la meta en la “carrera” y otros unos metros atrás del punto de salida, pues ayudemos a que los rezagados estén en mejores condiciones de “competir”, que al menos tengan las condiciones “mínimas” para largar esa “carrera”. Pues Vaz considera que una sociedad realmente justa, individualista (en el sentido positivo que le da al término) debe premiar talentos y virtudes (y no meramente posiciones económicas, además) y para lograr esto hay que brindar a la mayoría posible el potencial de libertad, que requiere ciertamente de condiciones formativas y materiales. Pero, ciertamente, critica la mera beneficencia y asistencialismo, porque entiende que a la larga esto sigue condenando a reproducir las diferencias y a no permitir una sociedad más libre. Por eso, dice, que su solución al problema social la plantea “como punto de partida para la libertad”. Por último, sobre la cita de Friedman, la complemento con una de Popper, que parece en su libro La lección de este siglo, aunque está allí recogida de su autobiografía, en donde dice: “Seguí siendo socialista durante varios años, aún después de rechazar al marxismo; y si pudiera existir una cosa como socialismo combinado con libertad individual, yo sería socialista. Pues nada podría ser mejor que vivir una vida modesta, simple y libre en una sociedad igualitaria. Me tomó cierto tiempo reconocer que estoy no era más que un hermoso sueño; que la libertad es más importante que la igualdad; que el intento de llevar a cabo la igualdad pone en peligro la libertad; y que, si se pierde la libertad, no habrá siquiera igualdad entre los que no son libres.”

Anónimo dijo...

Va otro de los comentarios desaparecidos. Abrazos, Pablo Romero. Decía:
Estimada Maria, muchas gracias por el buen aporte. Quiero aclarar un par de cosas sobre tu respuesta: primero, que el título “juega” con el contenido del artículo, de acuerdo a lo que es explicitado al respecto en el último párrafo : “De ahí el título de este artículo, como expresión política desde una perspectiva filosófica –presentada como deseable alternativa- ante la probabilidad de que finalmente terminen primando las prácticas y políticas polarizantes y excluyentes, y sigamos amarrados a las guerras de poder entre familias ideológicas.” En ese sentido va el texto y en buena medida su sentido ideológico.
Luego, debo decir que difiero en algo clave que señalas: la idea de justo medio aristotélica es radicalmente contemporánea. Sucede esto con ciertos filósofos e ideas que siempre están actualizándose, que son siempre vigentes (y en la respuesta a Emilio ya desarrollaré este punto). Lo mismo pasa con Vaz Ferreira en algunos puntos de su obra. “Llamarlo” a participar del debate actual es, creo, dar un debate más inteligente, en el medio de las dicotomías planteadas de la manera que están planteadas. Precisamente, como bien señalas y como se pretende dejar en claro en el artículo, lo que hay que evitar son las falsas oposiciones. ¡Precisamente en función de esto Vaz plantea inicialmente la dicotomía libertad/igualdad! Plantea la dicotomía para ver que -como en varios de estos temas centrales para a vida política de una comunidad- hay más de falsa oposición que otra cosa y que en general son ideas que se pueden complementar (claro, dice, Vaz para esto se necesitan “cabecitas” “no fanatizadas, ni unilateralizadas”).

Anónimo dijo...

Va otro de los comentarios desaparecidos. Abrazos, Pablo Romero. Decía:
Estimado Emilio, gracias a vos por la respuesta, que me ayuda a re-pensar cuestiones planteadas en el texto. Y me pone en el sano “aprieto” de intentar explicarme mejor, de explicitar mi posición con mayor claridad en algunos puntos que parecen quedar algo “oscuros”. Gracias, entonces. Primero, decirte que mejor patentes ya el neologismo que aportás o me veo tentado a usufructuarlo prontamente y sin reclamos de derechos de autor  Luego, creo que me puedo atribuir ciertos supuestos ideológicos, pero no otros, así que brevemente trataré de aclarar los puntos que señalas. En primera instancia, utilizo una conjunción aditiva cuando señalo “los meros intereses de clases y los corporativismos de signo negativo”. O sea, en ningún momento estoy asociando -en el sentido que vos me señalas -intereses de clases a corporativismos, sino señalando dos motivos que creo que hay que superar, pero además cuando agrego “meros” y “de signo negativo” claramente distingo que en sí los intereses de clase no son “negativos” como tampoco los corporativismos, sino que refiero a las posiciones que no superan el estadio de defender únicamente “intereses de clase” y a los corporativismos que por no considerar las ventajas para el resto de la comunidad terminan oficiando simplemente como una “corporación” que defiende a como dé lugar y con mezquindad lo que única y exclusivamente favorezca la propia posición ideológica, económica, ética, etc. En este mismo blog, hay otros textos -que forman parte de un debate que sobre La ley de educación tuve con colegas y amigos- en los que refiero precisamente a cómo funcionan ciertos reflejos corporativos de signo negativo entre los gremios docentes cuando realizaban sus críticas al proyecto más “republicano” de “reparto de poder” que propone el actual ejecutivo en dicha Ley. Y, por supuesto, esto no lo dice VF, sino que lo planteo yo y aporto luego la mirada que Vaz sí hace explícita sobre el pensar el problema social en términos de “intereses de clase”. Este punto sí es explícito en Vaz y agrego en el artículo una cita textual de VF al respecto.
Continúo en otro mensaje la respuesta sobre la segunda cuestión.

Anónimo dijo...

Va otro de los comentarios desaparecidos. Abrazos, Pablo Romero. Decía:
Estimada Maria, muchas gracias por el buen aporte. Quiero aclarar un par de cosas sobre tu respuesta: primero, que el título “juega” con el contenido del artículo, de acuerdo a lo que es explicitado al respecto en el último párrafo : “De ahí el título de este artículo, como expresión política desde una perspectiva filosófica –presentada como deseable alternativa- ante la probabilidad de que finalmente terminen primando las prácticas y políticas polarizantes y excluyentes, y sigamos amarrados a las guerras de poder entre familias ideológicas.” En ese sentido va el texto y en buena medida su sentido ideológico.
Luego, debo decir que difiero en algo clave que señalas: la idea de justo medio aristotélica es radicalmente contemporánea. Sucede esto con ciertos filósofos e ideas que siempre están actualizándose, que son siempre vigentes (y en la respuesta a Emilio ya desarrollaré este punto). Lo mismo pasa con Vaz Ferreira en algunos puntos de su obra. “Llamarlo” a participar del debate actual es, creo, dar un debate más inteligente, en el medio de las dicotomías planteadas de la manera que están planteadas. Precisamente, como bien señalas y como se pretende dejar en claro en el artículo, lo que hay que evitar son las falsas oposiciones. ¡Precisamente en función de esto Vaz plantea inicialmente la dicotomía libertad/igualdad! Plantea la dicotomía para ver que -como en varios de estos temas centrales para a vida política de una comunidad- hay más de falsa oposición que otra cosa y que en general son ideas que se pueden complementar (claro, dice, Vaz para esto se necesitan “cabecitas” “no fanatizadas, ni unilateralizadas”).

Anónimo dijo...

Otra respuesta, Pablo Romero. Decía:
Y en cuanto al “justo medio”, Emilio, está planteado en términos aristotélicos: “La idea aristotélica de la virtud política, que se halla precisamente en cultivar ese punto medio entre los excesos de los extremos.”, entonces creo debe ser leído desde la concepción aristotélica del punto medio, que no es precisamente la de la “medianía” abstracta, sino la de una razonabilidad que, por cierto, es ciertamente “radical” (es que creo que ser “radical” en ciertos términos actuales es ser sobre todo un “conservador”). Pongamos un ejemplo más o menos sencillo para ver si adelanto en algo sobre lo que estoy planteando: si en un consejo de salarios convergen trabajadores y empresarios para acordar salarios y condiciones de trabajo y de proyección de la empresa, las posiciones más alejadas entre sí podrían considerar que lo “justo” es obtener ventajas sobre todo para una parte y considerar que están en desventaja por acción de la otra parte en cuestión.. Luego, el punto medio, el de la razonabilidad, el de la virtud aristotélica en términos políticos, nos debería llevar a evitar los defectos del extremo que considera que sólo su visión es la correcta y debe ser impuesta y aceptada por el otro, pues en los hechos no hay ninguna “razonabilidad” a poner en juego con el otro, sino la imposición de una posición que ya de por sí se considera lógica y razonable. El justo medio requiere, pues de equilibrios y posiciones moderadas, y están relacionadas –claro- con el cultivo de ciertas virtudes intelectuales (y permítaseme decir que la filosofía, creo, debería jugar un papel central en el desarrollo de esas virtudes que apunten a los equilibrios en materia política). A su ve, también decir que para Aristóteles ese “punto medio” es contextual y varía según situaciones: lo que puede ser un justo medio en una situación, puede suponer un extremo en otra ocasión o viceversa. Por eso enrababa el asunto con Vaz Ferreira y su posición sobre la dicotomía libertad/igualdad, en la medida que creo que la solución que al respecto plantea es un ejemplo de ese punto medio aristotélico.
Aguardo tu respuesta para saber si era por ahí donde ibas y si te parece que en algo aclaro mi punto.

Anónimo dijo...

Gerardo: En primera instancia creo que no debe confundirse "mesura" con "grisura" o, en definitiva, con ese "quietismo" mental que tiene nuestra aldea o con "mediocridad" o con "el no tomar posición". No, no pasa por ahí y, en términos políticos, apelar al punto medio es, creo, apelar a ciertas virtudes que creo deben tener nuestros actores políticos y nuestra ciudadanía al abordar la temática. Anoche miraba en Dicho y hecho (el programa de Sotelo en canal 10) la filmación que hicieron en la calle el día de las elecciones en donde unos simpatizantes de Lacalle y de Mujica se cruzaron e intercambiaron todo tipo de insultos, que puede reducirse a la lógica de “ladrón vs asesino”. Si nos embarcamos en esa lógica, podrás entender lo que quiero decir con la apelación a la "virtuosa moderación". Abrazos, Pablo Romero

Anónimo dijo...

Estimado Alejandro, sobre ese necesario "proceso de negociación política del que surgirá un curso de acción que cuente con un respaldo mayoritario" es que creo hay que focalizarse y, para esto, creo que lo que hay que comenzar por cambiar es una forma cultural de hacer política que tenemos arraigada. Por eso la tarea no es menor y supone un largo proceso. Es cierto que comparados con otras sociedades (basta mirar no más lo que pasa al otro lado del charco) la nuestra es una comunidad política bastante mesurada y sin una polarización dramática. Creo, sí, que esta coyuntura electoral actual es más contrastante que en otras ocasiones (o al menos en eso podría desembocar) y hay que hacer todos los esfuerzos posibles para mantener equilibrios y vernos así favorecidos todos. Gracias por tu aporte. Abrazos, Pablo Romero

Anónimo dijo...

Estimada Monika, el tema que planteas, sobre la apatía, ha recobrado actualidad en lo local, sobre todo a partir del bajo caudal de votantes que tuvieron estas elecciones primarias y la poca movilización militante, sobre todo en la izquierda. Se han dado varias explicaciones sobre el asunto: particularmente creo que va más por el lado que vos planteas que por otro. Como anécdota, el día previo a las elecciones, yendo de retorno casa en el ómnibus se paran al lado de mi asiento dos pibes que tendrían 18-19 años y en un momento uno le pregunta a otro: “¿mañana vas a ir a votar?” y la respuesta fue: “Ni en pedo, qué voy a ir a votar”. El otro sonrié y le dice “seee, yo tampoco estoy ni ahí”. Era obvio, por las edades, que era la primera vez que hubiesen podido votar. Yo, que no soy tan viejo (tengo 34 años) recuerdo el entusiasmo que tenía la primera vez que pude votar, las ganas de que llegara ese momento de “bautismo” electoral. Creo que son otros tiempos y que hay algo que está fallando en el vínculo entre actores políticos y ciudadanía. Sería muy bueno ahondar en esa cuestión. Abrazos, Pablo Romero

Anónimo dijo...

Ismael, como le comentaba antes a Gerardo respecto de o que se vio anoche por Canal 10 en Dicho y hecho, creo que si todo va a ir por vías de “Lacalle ladrón” y “Mujica asesino” vamos mal. En el gobierno de Lacalle hubieron varios procesamientos por casos de corrupción, de personas que formaban parte muy cercana del gobierno y las acciones que este llevaba adelante. Creo que la justicia actuó con independencia al respecto, falló sin presiones y se encarceló a quiene lo merecían. Lacalle no fue denunciado por ningún delito, ciertamente. Ni la mayoría de su equipo de gobierno. Esa es una distinción importante y decisiva. En todo caso, si sabía o no sabía que algo iba mal con la acción de sus colaboradores, es un tema que aún recae sobre su persona y seguro le va a pesar en su campaña y sobre lo que supongo aún tendrá que seguir dando cuenta. Y en el caso de Mujica, creo que si bien participó en la guerrilla y estuvo vinculado a episodios de violencia (que incluyeron la muerte de personas, aunque él ha aclarado que personalmente no cometió no mató a nadie, aunque sí sus compañeros de “lucha”) creo que ha pagado con la cárcel durante varios años por su accionar de entonces y al salir de ella, con el retorno a la democracia, ha tomado un rumbo democrático, respetando las Instituciones. Creo que si reducimos el debate a ladrón vs asesino, vamos muy pero muy mal. Debe ser un debate de ideas y mirando al futuro. Puede ser que me equivoque, pero insisto sobre que debemos ir por otros rumbos o perdemos todos.

Abrazos, Pablo Romero

Anónimo dijo...

Nancy, comparto tus líneas y creo que VF va exactamente por ahí. El asunto es que para lograr esto -y que en alguna medida deje de ser una utopía- necesariamente necesitamos tener acuerdos extra-partidarios y superar las "trincheras" ideológicas. Nuestro país es lo suficientemente pequeño para que lograr esto no sea una lejana utopía. En esta etapa electoral es particularmente importante reclamar políticas articuladoras más allá de los partidos y los 5 años de un gobierno. La "partidocracia" es una "enfermedad" democrática que muchas veces impide el beneficio colectivo.
Abrazo
Abrazos, Pablo Romero

Anónimo dijo...

Estimado Anónimo, agradezco tu aporte, aunque discrepo en líneas generales con su contenido (y allí quizás radique también la riqueza de este intercambio). En primera instancia, quiero señalarte que Vaz Ferreira entiende la idea de "falsa oposición" también al hecho de considerar como opuesto aquello que puede ser complementario en algún punto. De allí que su "solución" al "problema social" sea el de "combinar" las ideas de igualdad y libertad (tal como está explicado en el artículo). Para entender esto, creo que lo se requiere es precisamente dejar de ser "ingenuo", en el sentido de poder comprender la realidad política, económica, cultural, etc, de los vínculos efectivos entre los sujetos más allá del cómodo recetario dicotómico de la "lucha de clases".
Las dicotomías explotados/explotadores, malos/buenos, capitalistas/socialistas, adornadas por la eterna arenga a la lucha de clases, en donde una sólo tiene el poder de redención del sujeto humano y en donde la mirada antropológica termina siendo meramente economicista, pues no sólo creo que peca de ser "ingenua", sino que es peligrosa y ha demostrado generar guerras ideológicas sin sentido; en tanto a estas alturas son "papillas ideológicas" repetidas sistemáticamente como quien recita la Biblia. Te transcribo en un siguiente mensaje algo que aparece en un libro titulado La lección del siglo, un libro que recoge entrevistas a Popper. Y este señala por ahí unas puntas que creo interesante tener en cuenta al respecto (y particularmente respecto del marxismo ortodoxo, el “ marxismo vulgar”)
Abrazos, Pablo Romero

Anónimo dijo...

Dice el texto de Popper: “Comencé a estudiar el Capital y me di cuenta que sus principales argumentos eran los siguientes. Número uno: el capitalismo no puede ser reformado, sino que sólo puede ser destruido; si alguien desea tener una mejor sociedad, el capitalismo debe ser destruido. Número dos: el argumento de la miseria en aumento, la idea de que el destino de los trabajadores será cada vez peor, y por eso es necesario destruir el capitalismo. El tercer argumento, muy interesante y muy importante, es que los capitalistas no pueden ser culpados en forma individual; ellos son víctimas del sistema. Es importante recordar esto, porque descubrí que, por supuesto, los comunistas nunca lo mencionaban. También culpaban a los capitalistas personalmente y trataban de generar un odio personal hacia ellos, mientras que Marx había dicho que el capitalismo era una especie de máquina en la cual los capitalistas estaban tan atrapados como los trabajadores, incapaces de hacer nada excepto lo que la máquina les hacía hacer. En realidad, Marx llamó “marxismo vulgar” al punto de vista que consideraba que los capitalistas eran malas personas que explotaban maliciosamente a otros. (…) Es que el capitalismo, como lo describe Marx, nunca ha existido. (…) Por supuesto siempre hubo gente rica y gente pobre, y la gente pobre siempre sufrió, y siempre hubo una exigencia moral de ayudar a los pobres, de ayudar a los desposeídos. (…) Ein Kapitalist schlagt vielen tot –un capitalista mata a muchos otros- fue una de las muchas cosas que expresan su idea de que cada vez quedarían menos capitalistas y que casi todo entonces serían una víctima y un trabajador. Pero ese tipo de sociedad nunca existió, y cometemos un error si llamamos a nuestra sociedad capitalista en el sentido marxista, porque el término marxista es y siempre ha sido inaplicable a nuestra sociedad. (…)
Marx tenía la idea de que los capitalistas eran dictadores ocultos del estado y que, bajo el capitalismo, el estado es una dictadura y que los capitalistas son los dictadores. Esto es un sueño absoluto. Nunca ha existido una sociedad en la cual los capitalistas tuvieran el poder político decisivo; las cosas siempre han sido mucho más complicados. Hay que decir que Marx llevó a las ciencias sociales y la ciencia histórica una idea muy importante: que las condiciones económicas son de gran importancia en la vida de la sociedad –en oposición a lo que los historiadores, por ejemplo, creían con anterioridad. Antes de Marx no existía la historia económica seria –eso es verdad. Pero como otros que han hecho un descubrimiento, Marx lo exageró enormemente y explicó todo en términos económicos. Creía que la economía era lo único importante, y esto es ciertamente un error.”
Abrazos, Pablo Romero